[Documental] La Unión Soviética al descubierto

Topp

23-02-2010

es un disparate comparar los crímenes del regimen nazi con los crímenes de Stalin

Tras leer tu opinión, deduzco que te refieres a la cantidad, no a la calidad de esos crímenes. Efectivamente los crímenes nazis durante 1941-43 superaron toda lógica a la razón humana. En ese mismo periodo, Stalin bastante trabajo tuvo con resistir el avance alemán. Pero lo que los diversos gobiernos soviéticos hicieron desde 1917 y después de la SGM, quedan ahí.

En cuanto a las víctimas del gulag, supongo que se refiere a las de la Rusia rusa, porque a esas les debes añadir las de comunidades enteras desplazadas para trabajos forzados y que calleron por el camino. Un ejemplo, cuando la URSS invadió Letonia, fueron deportadas al Mar Blanco alrededor de 50.000 de sus habitantes. Solo regresaron 2.500.

Haz números con todas las repúblicas que hicieron un mínimo de oposición a la política de Stalin.

Y no hablamos de la hambruna ucraniana entre 1931-32. La negativa de Stalin a alimentar esa población produjo (según autores) hasta 10 millones de muertos. Una especie de getto de Varsovia pero a escala industrial.

Algunos autores (exagerando sin duda) dan una cifra de víctimas dentro de la URSS entre 1917-1987 de 62 millones de personas. De todas formas, por muy subidas que estén esas cifras, quedan muy lejos de las tuyas, Leyte.

Y en esas no están las causadas por sus agresiones externas ni por sus gobiernos títeres.

  • Afganistan (1978-87): 225.000

  • Albania (1944-87): 100.000

  • Alemania Oriental (1946-87): 70.000

  • Bulgaria (1944-87): 220.000

  • Checoslovaquia (1948-68): 65.000

  • Hungría (1948-87): 27.000

  • Polonia (1948-87): 25.000

  • Rumanía (1948-87): 430.000

  • Yugoslavia (1944-87): 1.070.000

No está contabilizada la "limpia" de todo elemento opositor a la política soviética antes de entregar los gobiernos a sus marionetas.

Convéncete Leyte, Hitler y Stalin eras almas gemelas igual de dañinas, y tanto el nazismo como el comunismo eran sistemas de gobierno (por llamarlos de alguna manera) que permitían que sujetos de ese pelaje pudieran hacer lo que hicieron.

Saludos.

Nonsei

23-02-2010

Odio las guerras de cifras, sobre todo cuando se está hablando de muertes. Pero, Topp, tú mismo te das cuenta de que algunas de las cifras que das son exageraciones absurdas. ¿Cómo iba a haber 62 millones de víctimas dentro de la URSS?

O el 1.070.000 de Yugoslavia, que por cierto no era un gobierno títere de la URSS (ni Albania). Como mínimo se incluyen los muertos de la guerra desde el 44.

Topp

23-02-2010

En 70 años de existencia del marxismo-leninismo me parece exagerado el número de 62 millones, pero tampoco las cifras antes aportadas.

En Yugoslavia tras la guerra hubo limpia entre las comunidades que formaban esa república balcánica. Las comunidades Chetniks y Ustashas, colaboradoras con el Eje fueron severamente castigadas y depuradas.

Y sí el gobierno de Tito no era títere, era consentido mientras no sacase los piés del plato.

Saludos.

Nonsei

23-02-2010

¿Más de un millón de muertos en Yugoslavia en la represión posterior a la guerra?

Topp, Yugoslavia tenía 15 millones de habitantes.

Y los Chetniks y Ustachas no eran "comunidades". los chetniks era como se conocía a los guerrilleros serbios, y la Ustacha era el movimiento nacionalista croata que gobernó el país durante su etapa de "independencia" al mando de Ante Pavelic. Por cierto, infinitamente más criminal que Tito.

El Dragon Shiryu

23-02-2010

Odio las guerras de cifras, sobre todo cuando se está hablando de muertes. Pero, Topp, tú mismo te das cuenta de que algunas de las cifras que das son exageraciones absurdas. ¿Cómo iba a haber 62 millones de víctimas dentro de la URSS? O el 1.070.000 de Yugoslavia, que por cierto no era un gobierno títere de la URSS (ni Albania). Como mínimo se incluyen los muertos de la guerra desde el 44.

Cierto Tito era llamado el perro yugoslavo por Moscow, se mantuvo neutral y no formo parte del Pacto de Varsovia mas o menos similar a Franco en España que no se integro a la OTAN y la lista dice 1944 muertes directamente relacionadas con la WWII.

Y Albania era una pequeña zona en Europa de la China Maoista enemiga ideológica y de intereses en todos los aspectos con Moscow de hecho entre 1969-86 las fronteras de China y la USSR se mantuvieron en altos niveles de tensión la USSR planeaba una invasión a gran escala sobre Manchuria.

  • Afganistan (1978-87): 225.000
  • Albania (1944-87): 100.000
  • Alemania Oriental (1946-87): 70.000
  • Bulgaria (1944-87): 220.000
  • Checoslovaquia (1948-68): 65.000
  • Hungría (1948-87): 27.000
  • Polonia (1948-87): 25.000
  • Rumanía (1948-87): 430.000
  • Yugoslavia (1944-87): 1.070.000

Ya que presentaste las cifras podemos discutirlas con Albania y Yugoslavia quedo aclarada la duda

La cifra de 62 millones supongo a que se refiere aGuerra civil Rusa + Periodo interno “oscuro” en la USSR 1923-33 + segunda guerra mundialpudiera ser que diera un numero superior a los 40  millones.

Si el documental que es simplemente un panfleto anticomunista de la History  de los peores que e visto hasta el momento y al final del documental dicen que fueron 20 millones como van a ser 62 ?  ... en 1946-89 fue un periodo de relativa calma. Eso parece algo  estilo a lo wikipedia en español.

Las cifras de Afganistán seria causa de la inestabilidad sembrada por la CIA, China y sus aliados del Islam y quienes son los que están en ese lugar hoy en día ?  

Veamos la USSR tiene varias etapas su nacimiento y “reacomodo” 1918-33

Stalin Pre WWII 34-40

Stalin WWII 41-45

Stalin Post WWII 46-53

Post Stalin 1954-1989 esta fue su etapa de mayor fuerza e influencia mundial .

Colapso 1989-91

Ok ya aclarada esas dudas veamos aquí los satélites soviéticos.

**- Alemania Oriental (1946-87): 70.000

  • Bulgaria (1944-87): 220.000

  • Checoslovaquia (1948-68): 65.000

  • Hungría (1948-87): 27.000

  • Polonia (1948-87): 25.000

  • Rumanía (1948-87): 430.000**

Estas cifras pudieran estar manipuladas y malintencionadas para que llegue cualquiera y diga hay que barbaridad...  por ejemplo en 1946 acaba de finalizar la WWII y muchas zonas estaban muy inestables grupos aislados siguieron resistiendo unos años mas nada mas Ucrania la situación se logro estabilizar en 1953 y una situación similar se vivió en Chechenia y Países Bálticos las zonas mas sensibles de la USSR  si contamos la etapa del “nuevo orden” 1954-1989 esas cifras (las cuales pudieran estar super exageradas) seguramente bajarían un muchísimo mas analicemos los casos individualmente.

**

-Alemania Oriental (1946-87)** Las muertes entre el 46-50 todavía pudieran estar relacionadas con secuelas de la WWII recordemos que el ejercito rojo ocupaba Berlín guarida del III Reich, en la RDA no se de donde sacan 70 mil muertos pues que yo sepa en el muro de Berlín murieron 136 personas intentándolo cursar eso es lo y 251 mas murieron por causas relacionadas eso dice aquí alemán http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/de/Start/Index/id/593792  se pudieron dar una y otra represión pero nada que ver con ese numero.

-Bulgaria 222.000 (19[color=red][b]44[/color]-87)[/b] ? un país tan pequeño ?  Si algo así hubiera pasado en occidente hubiera sido un escándalo. Cuentan desde el año 48 y recordemos que ese país fue aliado de Alemania en la WWII una parte de las muertes pudieran estar relacionadas con la WWII fijate el año 1944 aun así me parecen exageradas no mesclen "victimas del comunismo" con  bajas de la WWII

- Rumanía (1948-87): 430.000tenían que salir mas jodidos los pobres rumanos  , en la lista seria el mismo caso que con Alemania y Bulgaria algunas muertes pudieran estar relacionadas con la WWII aun así algunas muertes pudieran estar relacionadas a la WWII. periodo

- Hungría (1948-87): 27.000, Polonia (1948-87): 25.000 En mi país mueren 20 mil personas a causa de la delincuencia nada mas por año,  y algunas muertes entre el 48-50 pudieran estar relacionadas con la WWII aquí en esa lista salvaron a los Hungaros que también fueron aliados de los Nazis.

Aun sumando todas esas cifras manipuladas darían 837.000 y el Tio Sam gana por paliza en a la cantidad de muertes provocadas los norteamericanos en Vietnam, sin contar las muertes causadas por Pol Pot si bien los norteamericanos no estuvieron directamente involucrados en el genocidio la llegada de Pol Pot al poder esta directamente relacionada  con la intervención norteamericana en la península de Indochina.

De paso en la conferencia de Yalta y Theran se acordó como iba a quedar Europa con el punto visto bueno de los Gringos y British, representantes de los occidentales.

Ahora entre la comparación de Hitler y Stalin mi opinión es que ambos coinciden en que son regímenes totalitarios que restringen gran cantidad de libertades, y son criminales, aunque la gran mayoría de la gente del Este de Europa,  América , Franceses y los Britanicos decidieron apoyar a Stalin y no a Hitler es obvio que pensaron que uno era malo pero el otro mucho peor liquidando a uno de los dos solo quedaría uno y un “monstruo”  es peor que dos.

Uno dejo a su país hecho Ruinas y el Otro dejo a la USSR con el mayor poder en toda su existencia hasta su desaparición . Ese es el problema la USSR ya no existe y sobre el árbol caído todo el mundo hace leña

La lista que colocaron se refiere mas a las victimas del comunismo y meten el Comunismo Chino en el paquete lo que no dice la presa controlada global es que para después de 1972 la China y los Estados Unidos Actuaron en Constante  y muy estrecha colaboración para combatir la influencia Soviética por eso el fenómeno de Pol Pot al final otro simple instrumento de la CIA.

La USSR tampoco post Stalin 54-89 tampoco es que fuera lo ideal  fue criticada por algunos comunistas latinoamericanos decían que era ya en 1980 igual que los Estados Unidos,  Europa del Este era lo mismo que el resto de los Países de América gobiernos carentes soberanía  incondicionales con  Washington pero EU oriental era incondicional con Moscow hablaban de lucha de clases pero al final simplemente quitaban una élite dominante para colocar a otra élite dominante el pueblo se mataba trabajando por una miseria mientras que los camaradas del Partido vivían super bien con sueldos super altos corrompiéndose cada vez mas, este factor unido a los complejos étnicos y nacionalistas  junto con otros factores y con dirigentes incapaces para corregir estas fallas colapso la USSR.

Saludos.

Nonsei

23-02-2010

Cierto Tito era llamado el perro yugoslavo por Moscow, se mantuvo neutral y no formo parte del Pacto de Varsovia mas o menos similar a Franco en España que no se integro a la OTAN y la lista dice 1944 muertes directamente relacionadas con la WWII.

Franco no se integró en la OTAN pero no era neutral, tenía un acuerdo bilateral con los Estados Unidos. Es un caso distinto al de Tito, que fue uno de los líderes del movimiento de los No Alineados.

De paso en la conferencia de Yalta y Theran se acordó como iba a quedar Europa con el punto visto bueno de los Gringos y British, representantes de los occidentales.

Bueno, de lo que se acordó en Yalta y Teherán a cómo quedó de verdad Europa tras la guerra hay mucha diferencia. Churchill nunca aceptó que Polonia quedase en la órbita soviética. Aunque tuvo que aceptar que la base del gobierno provisional fuese el gobierno prosoviético de Lublin, en teoría tenían que aceptar dentro de él a miembros de la resistencia interior y del exilio en Londres, y convocar unas elecciones libres que nunca se celebraron. Yugoslavia tenía que ser un caso similar, pero Tito fue por libre y no aceptó presiones de ninguno de los dos bloques.

Ya dije que me no me gustan las guerras de cifras. No voy a ponerme a analizar las que dio Topp, pero solo digo que me parecen enormemente exageradas.

Topp

23-02-2010

Aun sumando todas esas cifras manipuladas darían 837.000 y el Tio Sam gana por paliza en a la cantidad de muertes provocadas los norteamericanos en Vietnam, sin contar las muertes causadas por Pol Pot si bien los norteamericanos no estuvieron directamente involucrados en el genocidio la llegada de Pol Pot al poder esta directamente relacionada  con la intervención norteamericana en la península de Indochina.

Desisto. Pensé que hablábamos de la Unión Soviética y resulta que estoy en un post sobre el Tio Sam.

Saludos.

leytekursk

24-02-2010

Cómo eres Topp... yo estaba haciendo una comparación entre los crímenes de Hitler y Stalin y me sales con los 70 años de la Unión Soviética.... ahora sí pierdo por paliza....

          La verdad es que a los soviéticos les cabe perfectamente aquello de "Las cosas mal hechas hay que hacerlas bien hechas"  por lo que creo que las cantidades reales de las personas ejecutadas durante sus años de gobierno no las tendremos nunca.

    La organización "Monumento" (o "memorial" o "Conmemoración" según el traductor de turno) lleva años en ello y en un principio, ni siquiera se atrevían a hablar de millones.

                  Esta historia tiene muchísimos bemoles, por ejemplo, la cifra de sesenta millones la dio Solyenitsin y se basó para ella en las entrevistas que hizo a los sobrevivientes de los Gulags... (¿?) 

                                                          Saludos...

Topp

24-02-2010

Off the record te hago una pregunta, Leyte.

¿Qué hubiera ocurrido en Europa con una Alemania triunfante y con un régimen nazi que hubiera durado 70 años?

Y es que no solo Alexander Solyenitsin habla de esa cifra, sino que otras fuentes tambien se aproximan a ella. Cuando ves en uno de esos documentales con películas soviéticas en las que salen esos miles de esclavos (porque es lo que eran) trabajando en tierras hostiles en unas condiciones inhumanas, te preguntas: ¿"pero cual es la vida media de uno de estos pobres diablos"?

Y cuentan muchos de aquellos supervivientes que había tanto ganado humano disponible que si uno caía exhausto, era rematado in situ y sustituído por otro.

No creo que haya en el mundo contemporaneo una persona más adaptada a los sufrimientos que el ruso. Primero los zares y luego el comunismo y los nazis.

Saludos.

Nonsei

24-02-2010

No consigo recordar dónde, pero leí una vez que una diferencia entre comunismo y nazismo es que un polaco podía hacerse pasar por comunista, pero nunca habría podido hacerse pasar por alemán.

Topp

24-02-2010

Humor algo negro, pero muy bueno

Saludos.

El Dragon Shiryu

25-02-2010

ULRICH

25-02-2010

Buen esquema Dragon!

leytekursk

26-02-2010

No creo que haya en el mundo contemporaneo una persona más adaptada a los sufrimientos que el ruso. Primero los zares y luego el comunismo y los nazis. Saludos.

    Sin duda Topp, sin duda.

                  He mencionado de pasada la organización "Memorial". Esta organización, nació a fines de los 80s en rusia y tenía como fin reivindicar la memoria y "dar nombres" a los millones de víctimas de las represiones comunistas. También solicitaba la construcción de Memoriales recordatorios de las víctimas, en las principales ciudades de la ex-URSS. Entre sus líderes más connotados contaban con Sajarov, el laureado científico soviético.

            El primer modesto memorial se inauguró en 1990 en la plaza Lubyanka. Era sólo un gran trozo de roca que se trajo desde el Gulag de Solovky. El discurso inaugural lo efectó el miembro de "Memorial" Yuri Afanasiev y entre otras cosas expresó... "Nunca, en la historia de la humanidad, un régimen, había pasado setenta años, combatiendo de manera tan brutal a su propia gente..."

                    La organización "Memorial" exhibe ahora esa roca en su logo institucional.

    Varios importantes miembros de esta organización han sido asesinados.

 

                                                          Saludos...

Topp

26-02-2010

El primer modesto memorial se inauguró en 1990 en la plaza Lubyanka

Toda una declaración de intenciones. La plaza Lubyanka - ex-plaza Felix Dzerzhinsky - es donde se encuentra la Gran Lubyanka, el cuartel general de la policía secreta y la famosa y temida prisión que le da nombre a la actual plaza.

Y pensar que hay un movimiento (bien visto por Putin) que quiere volver a poner en su sitio la estatua del exterminador y fundador de la Cheka.

Es que no aprenden.

Saludos.

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