Guerra Aérea en Vietnam ¿quien gano ? (Estadísticas)

Hola bueno a mi me gusta hablar de la guerra de Vietnam se nota claramente cuando muchas veces llevo algunos temas a off topic nombrando Vietnam, es una guerra muy interesante ya que fue el devil el que salio derrotando al fuerte cosa que casi nunca se da.

Con respecto a la guerra aérea en el sur este de asía tengo cierta información sobre las perdidas de ambos bandos coloco el topic por las opiniones dadas en el tema “chatarra rusa ”.

Las perdidas de aeronaves norteamericanas en Vietnam figura según algunas fuentes entre los 8mil aparatos por distintas causas accidentes, fuego hostil, destruidos en tierra, capturados etc.

Esta es una estadística que muestra la perdida de aparatos norteamericanos durante 1962 – 1973 en el sur este de asía donde se desarrollaba la llamada guerra de Vietnam entre comunistas y anti comunistas.

Por mas impresionantes que parezcan las cifras estas no hicieron mucho daño ya que la guerra era a baja escala, en donde los norteamericanas junto con el ARVN y demás aliados estaban a la defensiva y de vez en cuando se daban estallidos los mas conocidos las 3 ofensivas comunistas el Tet 1972, Quan Tri 1972, y la ultima Campaña Ho Chi Minh 1974-75 .

En dicho tema chatarra rusa se comenzaba a comparar usando Vietnam como ejemplo las armas norteamericanas con las provenientes de la USSR en lo referente a aviones, algunos se enfocan en F-4 vs Mig 21 primero que nada esto para mi es un grave error pues los norteamericanos contaban con una amplia gama de aviones para enfrentar a los escasos MIGs Vietnamitas

Algunos ejemplos:

**Northrop F-5 Freedom Fighter

Republic F-105 Thunderchief

F-111

North American A3J-3P (RA-5C) Vigilante

F-100 Super Sabre

McDonnell RF-101 Voodoo

Grumman TF-9J Cougar

Vought A-7 Corsair II

F-102 Delta Dagger

F-104 Starfighter**

Y hay mas...sin contar bombardeos tacticos.

Osea eran unos pocos Mig 17/19/21 contra todos los aviones norteamericanos apoyados por un modesto sistema anti aéreo que se hacia cada vez mas fuerte con el tiempo.

Si bien el F-4 era el que mas se uso en Vietnam  pero también el mas derribado en Vietnam muchas perdidas del F-4 se enfocan solo en los F-4 de la USAF pero si se suman los F-4 de la US Navy y la variante usada por el USMC totalizan mas de 750 que cuantas hayan sido por fuego hostil difícil saberlo pero obviamente la gran mayoría.

Los helicópteros en especial los “Huey” fueron en su mayoría derribados por el FLN (vietcong) ya que estos  eran operados por el US Army en Vietnam del Sur y esa era la zona principal donde el FLN tenia desplegada su fuerza principal, otra parte de helicópteros y aviones sobre todo de transporte fueron destruidos en tierra por “Vietcongs Sappers”.

Vamos a las perdidas Vietnamitas de aparatos, hasta el momento son poco claras ya que los aviones vietnamitas derribados caían en Vietnam del Norte territorio controlado por los comunistas y la única evidencia que se podía dar era el testimonio de un piloto norteamericano o una dudosa secuencia de video, en cambio como los aparatos norteamericanos caían en zona para ellos hostil eran fotografiados y filmados los restos de los aviones norteamericanos derivados.

No se sabe con exactitud y hasta el momento no he encontrado una referencia sobre los MIGs derivados por aviones norteamericanos, un amigo que conoce muy bien el tema me dijo que fueron 137 MIGs derribados  por diferentes aviones norteamericanos los de mas éxito el F-4 y el F-105.

En la wikipedia colocaron esta información sin fuente (citation needed ) quiere decir que quien escribió eso lo hizo sin tener ningún sustento.

Esta sacado de este lugar el articulo no lo considero malo pero si incompleto y esa información con respecto a las perdidas de Vietnam del norte si están Incompletas

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

Pero ok pongamos que eso sea verdad

86 Mig-21 y 100 Mig 17 lo que totaliza 186 aviones de fabricasion soviética derribados  por no solo el F-4 sino por una amplia gama de aviones norteamericanos supersonicos que usaban en la guerra de Vietnam  (ya nombre algunos) de hecho hasta un B-52 derribo un MIG 21 con una batería anti aérea en la cola.

Comencemos victorias aéreas del Mig 17/19 en contra de aviones norteamericanos por día mes y año.

Aces o “mejores” pilotos del Mig 17 no hubieron aces del Mig 19 pero si tuvieron algunos importantes kills

El mejor piloto de Mig 17 de la guerra de Vietnam Nguyen Van Bay les explica a sus compañeros como derribo el avión norteamericano en el que esta sentado en 1969

Vamos con el Mig 21 y sus logros de manera detallada cada día mes año y tipo de avión norteamericano que se derribaron.

los aces o “mejores pilotos” por numero de derrivos de Mig 21

los aces o mejores pilotos norteamericanos

El score final véase que hay un Soviético en la lista este era un instructor y derribo algunos aviones norteamericanos

Vamos a otros ejemplos y veamos una batalla aérea y el balance final de perdidas de aparatos entre norteamericanos y Vietnamitas

por ejemplo en Linebacker I durante la ofensiva de 1972

El balance Norteamericano****da que ellos perdieron 134 aparatos y dicen haber derribado 64 MIGs aquí esta.

Sin embargo  aquí los norteamericanos lograron neutralizar la ofensiva comunistas de 1972 en ciertos puntos, en especial las rutas de suministros de hecho un Regimiento entero de T-34 fue destruido por B-52 al final la batalla quedo en Empate táctico.

Durante linebacker I, los norteamericanos habían estudiado bien sus errores durante Rolling Thunder campaña aérea para desmoralizar a Vietnam del Norte entre 1966-68 y en linebacker I, tuvieron mejores éxitos sin embargo Linebacker II  los vietnamitas no caerían nuevamente y respondieron con gran fuerza y derribaron en pocos días 16 B-52 y otros quedaron muy seriamente dañados solo dos B-52 fueron derribados por MIGs  estos bombardeaban de noche  a gran altitud eran invulnerables a casi todas las armas anti aéreas he iban muy bien escoltados por cazas a finales de 1972 los Nortvietnmitas solo disponían de apenas les disponían 12 pilotos con experiencia en combate nocturno por lo que el verdugo de los B-52 en Linebacker II terminaron siendo los SAMs.

De hecho fue la defensa aérea lo que termino derribando la mayoría de los aparatos norteamericanos no la fuerza aérea de Vietnam del Norte sin embargo por su pequeño tamaño y gran desventaja en que se encontraban frente a un enemigo siempre muy superior cosecharon grandes logros cosa que nunca pudieron hacer las fuerzas aéreas árabes mejor equipadas en contra de Israel.

Otro elemento que vale la pena recalcar, es que los pilotos norteamericanos tenían una amplia formación desde hacia tiempo no así los Vietnamitas de hecho sus instalaciones de entrenamiento muchas veces eran destruidas por los constantes bombardeos y se veían forzados a entrenar en “cabinas” improvisadas hechas de bambu  fue después de 1965 cuando comenzaron a llegar los primeros pilotos entrenados rápidamente en la USSR, China y Checoslovaquia, los primeros combates se llevaron a cavo en muy desiguales condiciones fue creando nuevas tácticas que lograron enfrentar al gran poder aéreo norteamericano, unos pocos asesores de la USSR participaron en combates aéreos y algunos estaban presentes en la operación de los SAMs

la USSR movilizo mas 10 mil militares en Vietnam del Norte  durante 1962-74. 

Por otro lado saber cuales fueron las victorias aire aire de los norteamericanos pero fuentes serias confiables no comentarios a la ligera. 

Otros elementos de interés

Fotografiás de aviones norteamericanos derribados en la guerra de Vietnam tema creado por mi..

Reload this Page  US Aircraft Shot down During the Vietnam war (read first post very carefully)

Otro enlace en español mas completo pero con menos fotos de alli saque algunas fotos

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derribado**

**

Una lista final de todas las victorias de los MIGs Vietnamitas**

**

Cualquier duda pregunten y aporte sea cual sea es a favor del bando que sea es bienvenido

Fuentes.**

http://guerradevietnam.foros.ws/

http://en.wikipedia.org/

http://www.militaryphotos.net/

A ver compañero, como dices que los americanos tenian una amplia gama de aviones para enfrentarse a los Migs ¿estas comparando aviones como el Vigilante con un caza? supongo que no son lo mismo ¿o si?.

Empezemos comparando:

F-5 Freedom Fighter, tan solo hubo 12 aviones operando en Vietnam y de ellos solo se perdieron dos en combate.

Republic F-105 Thunderchief ataque nuclear usado en Vietnam como bombardero de cota media y baja, su version biplaza fue utilizada como supresora de defensa de misiles en las conocidas misiones Wild-Weasel. A pesar de no ser avion utilizado como caza perdio 22 aviones en enfrentamiento con los Migs, pero derribando 27 de estos.

F-111 Bombardero, en su primera aparición en Vietnam se perdieron tres aviones por accidentes, cosa que hizo fueran retirados. Cuando volvieron completaron 4.000 misiones con la perdida de 6 aparatos y que yo sepa ninguno por los Migs.

North American A3J-3P (RA-5C) Vigilante ataque nuclear, usado en Vietnam como avion de reconocimiento y guerra electronica, se perdieron 18 de ellos, 17 por AA y solo uno por los Migs.

F-100 Super Sabre caza-bombardero , utilizado principalmente como avion de ataque al suelo, avion de la epoca de los cincuenta habia quedado anticuado, se perdieron 186 y casi todos debido al fuego antiaereo.

McDonnell RF-101 Voodoo avion usado para reconocimiento, dada su velocidad era casi inmune a los Migs hasta que se le pusieron las barquillas de contramedidas para los SAM , esto les hizo vulnerables. Se perdieron 39 aparatos y de ellos solo uno por los Migs.

Grumman TF-9J Cougar avion anticuado retirado de primera linea, el TF-9J era la version de entrenamiento avanzado, dirigia las misiones de bombardeo en Vietnam del Sur.

Vought A-7 Corsair II avion de ataque y que reemplazaba al A-4.

F-102 Delta Dagger caza de escolta , se perdieron 15 aviones y solo uno de ellos en combate con los Migs, retirados de Vietnam en 1968.

F-104 Starfighter caza interceptor, 28 fueron usados en Vietnam como patrullas de combate para proteger a los C-121 de alerta temprana. Ninguno se perdio en enfrentamiento con los Migs. Se perdieron tres en accidentes y uno derribado por la AA. No llevaba radar de interceptacion ni un armamento adecuado.

Así que compañero de todos los que has nombrado tan solo el Freedom Fighter y el Delta Dagger podian luchar en combate "cuerpo a cuerpo" con los Migs, ninguno de los demas era un caza puro para combatir caza contra caza así que tú lista no es valida para compararlos. Tambien me hace mucha gracia lo que dices sobre el "modesto sistema antiaereo" cuando resulta que fue el mayor causante de las bajas de los aviones norteamericanos.

Saludos

Saludos

Los norteamericanos operaron gran cantidad de aeronaves en Vietnam el 2º mas eficaz en contra de los Mig después del F-4 creo que fue el F-105 como dije antes según un compañero con mas alto skill que yo dice 137 MiG derribados por aviones de la USAF, 107 fueron acreditados a F-4 Phantom II, mientras que 27 fueron acreditados a los F-105 “Thud”, este ultimo también bastante castigado.

Los F-5 eran operados por la fuerza aérea de Vietnam del Sur y algunos fueron capturados en tierra por al ARVN mira los dos post que coloque aquí si no entiendes yo te traduzco la info.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=171051&page=3

Nick name authorityme tengo que crear como 100 cuentas nuevas en ese lugar......  

Coloco en este sub foro las respuestas que puedan surgir sobre la guerra aerea en Vietnam

Menudo compromiso con la causa tenían esas dotaciones AA.

Si suena ridículo pero hay que entender las circunstancias del conflicto se tiene que saber que recordar que los campesinos vietnamitas eran personas muy humildes y pobres que apenas acaban de salir del colonialismo su guerra junto con las constantes bombas norteamericanas obstaculizaba casi todo tipo de desarrollo social esa es la razón. Vietnam del norte no tenia los recursos económicos como si los norteamericanos y podían pagarle a su personal militar bastante bien siempre han sido uno de los mejores pagados del mundo.

Otra razón por la cual tenían un amplio personal no militar que operaba las baterías AA dispuesto a derribar aviones norteamericanos es que estos eran sumamente odiados por la población en sus bombardeos “estratégicos” destruían todo casas, hospitales iglesias causando un gran daño colateral, esto hizo que el mundo tuvieran una percepción muy negativa de la guerra de Vietnam.

Algunas imágenes de blancos no militares

Algunos ejemplos gráficos de los "daños colaterales" en Vietnam del Norte donde se ven gran cantidad de estructuras civiles destruidas lo que incluyen iglesias templos budistas, casas y hospitales    

Esta  era un hospital en Hanoi.

Y la embajada de Cuba en Hanoi

Casualidad quien sabe..

Estos bombardeos no infligían un daño militar  significativo. En mi opinión buscaban mas infligir cualquier tipo de daños sea cual fuere  como dijo un general norteamericano de la USAF “llevaremos a Hanoi a la edad de Piedra” para mi se trataba buscar desmoralizar con bombas a Hanoi destruyéndola para que estos se rindieran, eran bombas para minar la moral. Pero esto trajo como consecuencia un recrudecimiento de la guerra y bombardeos totalmente ilegales dentro del marco jurídico internacional al no haber ninguna declaración de guerra.  

Dragon, dime si estos datos son exactos. Se refieren solamente a los datos en combate (no cuento los 54 perdidos en accidentes) de los Phantom que prestaron servicio en la US Navy.

Es correcto dan las perdidas totales por cualquier razón, pero eso **lo veo demasiado raro como que de “excluyendo” 54 perdidos por “accidentes” matemáticas 71 + 54 = 125 , eso quiere decir que el 45% del 100% de las perdidas de esa cantidad de F-4 fueron accidentes osea que ya nada mas tienen un 45% de perder el avión en un "accidente" eso es ofender la inteligencia de los gringos tan torpes no son.    

**

Un ejemplo ficticio hubiera estallado la WWIII y los norteamericanos movilizan mil F-4 en contra de mil  Mig 23 (mejor que el Mig 21) y nada mas pierden  450 en “accidentes” solo les quedarían 650 una terrible estadística , eso de “accidentes” es en mi opinión solo para tapar su fracaso en Vietnam  es mi conclusión hasta que no evalué mas elementos.

Lo mas probable es que hayan sido “accidentes” como este

Este CH-47 del 178th SAC Boxcars estaba a solo seis pies en vuelo estacionario cuando recibió seis disparos en el área de la transmisión durante el verano de 1969. Aún en llamas fue volado hasta Tam Ky donde se estrellóy quedó destruido.

Se estrello osea fue un "accidente" después de recibir 6 disparos es obvio que fue derribado.

El mal entendido viene a que muchos derribos son reclamados por pilotos vietnamitas,  y en los libros que coloque son acreditados a pilotos vietnamitas son estudios muy exactos del día la hora y tipo de avión derribado, para mi el bando que derriba el avión es el que tiene derecho a decir que lo derribo una batería AA o un MIG muchas veces era combinado una batería AA dañaba en avión el MIG lo remataba.  

Muchos derribos no eran reconocidos por los norteamericanos sino con el tiempo, otras veces el avión era totalmente desintegrado a causa del gran calor generado sumados al total colapso mecánico de su aparato.

Un ejemplo gráfico.

Muchos pilotos norteamericanos simplemente desaparecían si lograban eyectar ya que el paracaídas se habría de manera parcial, de hecho hasta hace poco los norteamericanos ignoraban todas las demandas del gobierno de Vietnam referente a los crímenes de guerra lo único que les importaba es saber que paso con 2mil desaparecidos una buena parte de estos pilotos.

Si después de eso sigues pensando que los Mig arrollaron a los Phantom, pues ya es cosa tuya. Por cierto, de la maestría de los pilotos norviernamitas lo dicen los resultados de la Operación Bolo. Allí estaban avión contra avión (F-4/MiG-21), a la vista de todos y piloto contra piloto. Resultado: Ninguna pérdida contra 7 MiG derribados por la Wolfpack y el resto de cazas norvietnamitas huye.

Si bolo fue un éxito de los norteamericanos pero no hay ninguna sorpresa con hechos como esos, es el país mas fuerte de toda la OTAN junto con varios Aliados contra no precisamente en contra de otra potencia global, los pilotos norteamericanos tenían y tienen un alto nivel de entrenamiento y no es porque sean unos dioses simplemente que le dedican bastante dinero a su preparación, después del revés en Rolling Thunder los norteamericanos con su gran potencial militar planearon nuevas tácticas para derrotar a los MIGs vietnamitas en 1972.  Pero lo de la operación bolo son solo 7 claim  y solo fue un día de los años que duro la guerra

Ese hecho lo explotan al máximo con su sistema de propaganda masivo, como el la famosa batalla de Hambuger Hill en donde lo que tomaron fue un cerro que después volvieron a perder y de alli han sacado hasta famosas películas Vietnam no tiene los recursos al menos por ahora para difundir  al mundo su versión de una manera tan masiva como los norteamericanos aquí entramos a lo referente al poder comunicacional. No hay país en el mundo que tenga mayor poder comunicacional que los Estados Unidos. De hecho los primeros estudios del lado vietnamita, al publico vinieron por parte de los propios veteranos Estadounidenses supongo que ya cansados siempre de lo mismo.

Hay muchas historias de la fuerza aérea de Vietnam del norte similares a la operación Bolo por ejemplo este suceso del año 1972:

El trió de pilotos Nguyen Hung Son, Pham Hung Son y Nguyen Hong Son del 925 FR volando J-9s (MIG-19s) que derribaron cuatro F-4 Phantom II sobre Yen Bai en mayo de 1972

Los hermanos "Son"   averiguare  

Entre 1965 y 1973, hubo un total de 16 escuadrones de Phantom desplegados permanentemente en la zona de Vietnam y otros 17 escuadrones de forma temporal.[3] Se alcanzó la cifra máxima de 353 aviones con base en Thailandia en 1972.[8] Un total de 445 cazabombarderos Phantom se perdieron, 370 de ellos en combate de los que 193 fueron sobre Vietnam del Norte (33 por aviones MiG, 20 por misiles superfice-aire y 307 por artillería antiaérea).[ http://es.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II

Lo de wikipedia coincide con la información que coloque pero muestra solo los F-4 perdidos por la USAF, lo cual coincide exactamente con esta lista resalte en [color=red]rojo[/color]los F-4 y variantes

Si se suman las variantes del F-4 por ejemplo los RF-4, los F-4B de la US Navy y los F-4B / RF-4B y Usados por el USMC totalizan 752 F-4 con todas sus variantes aquí están en ingles.

http://en.wikipedia.org/wiki/F-4_Phantom_II_variants

http://es.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II

De allí conseguí esto.

MIGs kills reclamados por F-4

**

Mig 17/19 derribados por F-4----------- 41

Mig 21  derribados por F-4--------------66

**

Pero eso no esta 100% confirmado muchas veces es probable que el MIG sea dañado y le de tiempo de aterrizar en sus aeródromos en el aérea en cambio la evidencia de los aviones norteamericanos derribados son los restos de los aviones, otras veces el piloto POW.

Por las listas de los libros las victorias de los MIGs en aire aire fueron

**Los MIGs 17/19 derribaron 36 F-4 (todas las variantes incluidas) pero en total derribaron 69 aviones norteamericanos de todos los tipos.

Los MIG 21 derribaron 67 fueron F-4 (todas las variantes incluidas) en total derribaron 122 aviones norteamericanos de todos los tipos.

Total de aviones F-4  derribados por MIGs 17/19/21  103 total de aviones norteamericanos derribados por MIGS  191**

Si tenia el reclamo de los norteamericanos de aviones derribados y creo que rondaban entre los 135-140 la pagina no funciona ya.....  

Las pérdidas sufridas por otros usuarios de este avión (USAAF, USMC y Guardia Nacional) son similares en proporción al número de aparatos usados por cada uno de ellos.

Hasta el momento no tengo conocimiento de perdidas de aeronaves de la US National guard aunque si murieron algunos National Guards muy pocos, supongo que quisiste decir US Army los en especial UH-1 “Huey” mas que todo  era usado de manera muy extensa en Vietnam por eso su alto numero de perdidas mas del 50% de las aeronaves perdidas fueron del US Army, ala rotatoria helicópteros.

Otra cantidad de helicópteros que los norteamericanos le dieron al ARVN fueron capturados en 1975.

Vietnam del Norte sabía esto y había erizado de antiaéreas todos los posibles blancos. Por eso enseñaron a disparar hasta casi a los monos, cualquiera valía si sabía apretar el pedal de disparo y llenaba el cielo de plomo. A eso añádele los miles y miles de SAM suministrados por sus aliados y operados en gran parte por asesores soviéticos.

Era obivo buscaban defenderse de quienes los atacaban constanmente la cantidad de asesores soviéticos fue muy pequeña delegaciones muy discretas en comparación con las que tenia el Ejercito de Vietnam del Sur ARVN, la USSR movilizo 10 mil militares a Vietnam entre 1962-74 y se puede decir que ganaron la guerra, US movilizo millones perdió miles y perdieron la guerra.

Una fotografiás recientes de asesores soviéticos en la guerra de Vietnam que operaron SAMs

Sobre los aviones que nombre todos son supersónicos y tienen capacidad para defenderse de aviones enemigos pero fueron el F-105 y F-4 los que reclamaron victorias de  MIGs en Vietnam espesando por los cañones vean las especificaciones del aparato y pueden cargar misiles Aire Aire.

La diferencia de tamaño entre el Mig-17 y F-4 es considerable.

A baja altura y de dia el Mig-17 es superior, de noche con mal tiempo y a mucha altitud el F-4 tiene mas posibilidades para mi.

Algunas ilustraciones

Veo que te apasiona mucho el tema, dragón.Aunque no está bien redactado sí está muy bien documentado, lo ideal en este tipo de temas donde priman más los números es contrastar estadísticas con más estadísticas y no con tantos comentarios que no citan fuentes.

Ojalá en el programa Aces de combate del (American) History Channel, hagan una serie sobre lso aces vietnamitas, por que de los aces yankees en Korea, Vietnam, Irak, y la Segunda Guerra mundial los hacen todos los días, al igual que de los aces judíos en la guerra del Yom Kipur.

Aquí van algunas de mis fuentes:

Y como curiosidad trae este cuadro:

Como veras en 6 años se perdieron 5 Phantoms por acciones de los Migs, como es posible que en el cuadro que tú has puesto se pierdan 125 F4 de la Navy  ¿se perdieron 120 en dos años cuando en los seis anteriores solo se habian perdido 5 ? algo no cuadra.

Como ves son libros de la misma serie que los tuyos.

Tengo los demas libros que citas y aunque mi ingles es muy pobre en uno de los parrafos dice :

For example the VPAF claimed to have shot down 74 USAF F-4 but only 27 of these victory actually macht up with US stadistic incluiding 17 F-4E downed june-september 1972

Vamos que resumiendo viene a decir que los pilotos de  Mig reivindicaban muchas victorias que luego se demostraba que no eran, de 17 a 74 van muchos aviones ¿no crees?.

Saludos

Tienes razòn Ball, tu inglès es muy pobre, en el texto que citas nunca dice que se "demostrara" que los pilotos se reivindicaran victorias que no eran, sino que dice que de las 74 supuestas victorias que los vietnamitas decìan tener, 27 coindicidian con las estadìsticas estado unidense, como en cualquier guerra, los bandos siempre tienen diferentes listas de bajas y heridos, esta no es la excepciòn.

Por cierto, en el mismo pàrrafo que citas, dice que sòlo en Junio y Septiembre de 1972 fueron derrivados 17 Phantoms.

Tienes razòn Ball, tu inglès es muy pobre, en el texto que citas nunca dice que se "demostrara" que los pilotos se reivindicaran victorias que no eran, sino que dice que de las 74 supuestas victorias que los vietnamitas decìan tener, 27 coindicidian con las estadìsticas estado unidense, como en cualquier guerra, los bandos siempre tienen diferentes listas de bajas y heridos, esta no es la excepciòn. Por cierto, en el mismo pàrrafo que citas, dice que sòlo en Junio y Septiembre de 1972 fueron derrivados 17 Phantoms.

Ya se que fueron derribados 17 F-4 porque digo que de 17 a 74 son muchos F-4 de diferencia, así que no es tan malo despues de todo. Y o yo soy muy torpe o me estas diciendo lo que ya he dicho, que de los 74 F-4 que decian haber derribado tan solo 27 coincidian con los datos USA, eso quiere decir que los viet se adjudicaban mas victorias de las que eran ¿no?, indagando con los datos de unos y otros no hay demostración fehaciente de esos derribos tan solo la palabra de los pilotos viet.

Saludos

Si intentaras re leer el pàrrafo que tù mismo escribiste con la ayuda de un traductor sabrìas que no son 17, sino que 27 los que coindicen con las estadìsticas yankees, 17 se perdieron en 2 meses (Julio-Sept de 1972).

Lo que yo estoy diciendo es lo que dije, tal cual, no se presta para dobles interpretaciones, como dije, en todas las guerras, en todas las batallas hay diferencias en las listas de bajas, no me creo a raja tabla las estadìsticas yankees y tampoco las vietnamitas, pero una no desacredita a la otra y visceversa.

El que los yankees sòlo declaren 27 derrivos no signfiica que esa cifra sea la correcta, y menos en Vietnam donde claramente los yankees intentaron hacer un "reality" de la guerra manipulando cifras e imagenes para quedar como los ganadores jamàs vencidos.

No amigo mio, el que tiene que releer eres tú, lo que coincide con las estadisticas yankis son 27 aviones y de ellos 17 F-4 y si lees el parrafo en ingles veras que los viet reivindican 74 F-4, por lo que digo que de 17 a 74 van muchos de diferencia, siempre refiriendome tan solo a los Phantom.

Estamos de acuerdo en que todos los bandos barren para casa y por tanto sigo diciendo que 8.000 aeronaves abatidas es pasarse "tres pueblos". Tambien te digo que hago mas caso a las estadisticas USA que a las Vietnamitas.

Saludos