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LA AVIACIÓN DE ASALTO SOVIÉTICA 1938-1945

Iniciado por TITUS20050, 28 de Abril de 2007, 19:55:21 pm

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Fug

Bien, no lo combirtamos en la tipica lucha .

Ball...
El informe no dice que los rusos fueran los primeros, sino que el primero, supongo en rusia fue ese tipo. Como as releido el informe, veras, que lo primero que habla es de las relaciones germano-sovieticas, y de los estudios realizados por ellos, por ambos, todos sabemos que ese tipo de teorias, al igual que  la guerra acorazada, que necesitaba del apoyo tactico de la aviacion, no es primicia de ninguno de los dos, habia muchos paises que realizaron esos estudios, otra cosa es que los llevaran a la practica, y los rusos, al igual que los alemanes los hicieron mas adelante.  De todas formas estamos hablando de teorias anteriores a Hitler, en este caso. La practica, pues no lo se realmete, y tampoco es motivo de discursion, lo cierto es que cuando unos practicaban en un pais el otro fabricaba, teorias comunes, copias, eso es dificil de discernir.

Los datos como ya he comentado, a mi tambien me parecieron disparatados, pero como dije, varias traducciones y transcripciones, para destruir mil vehiculos hace falta muchas salidas, pero creo que no es lo mas inportante del articulo, si esta bien que lo intentemos corregir, pero no por eso quitarle el valor. (tambien un carro tirado por mulas es un vehiculo, y en esa epoca muy util y numeroso)

Que la aviacion fascista (se dice asi?, despues fue nacional) no pudo defender a las tropas italianas, pues supongo que hubira cambiado la cosa, el hecho es que fue asi, una aplicacion del uso tactico de la aviacion, atacando al enemigo y a las reservas, he impidiendo el refuerzo del frente.



La aviacion su primer uso fue la exploracion, y el segundo el ataque al enemigo, el ostigamientos a las fuerzas terrestres, se uso mucho antes, esta claro.

Aqui se habla de el apoyo tactico en la Batalla Profunda, en la que se usan cazas, bombardeos tacticos, aviones de ataque al suelo, etc.  De eso habla el informe, y es el motivo de la creaccion de la Aviacion de Asalto Sovietica, para esas tacticas, y como vimos funciono perfectamente.

Los alemanes tambien usaron ese tipo de aviacion, no de la misma manera, ya que al inicio de la guerra, (2WM), realmente no necesitaron la aplicacion de la batalla profunda, de todas formas eso no estaba en sus tacticas y teorias, ellos derrotaraon a la mayoria de los enemigos en batallas intensas y cortas, haciendo uso de la aviacion, en la zona del frente, y en la retaguardia, que en teoria es el mismo uso, tambien los ingleses intentaron hacer uso de ello, en batallas  defensivas desgastando las fuerzas que de retaguardia enemigas, cosas que les salio mal debido a no disponer de los aparatos adecuados, y a unabuena realizacion (caso del los ataques a las columnas alemanas que abanzaban en belgica, sin la cobertura de la cazafrancesa simplemnte fueron diezmadas .)

Bueno que me voy dle hilo y tengo poco tiempo, lo interesante es corregir datos, y aprender un poco mas, no por ello negarlo todo o darle mas vueltas de las debidas. La famosa guerra relampago alemana, en realidad la aplicaron primero los rusos, pero eso no quiere decir nadaq, ambos tenian esas teorias, al igual que procedian de un ingles que no recuerdo como se llama, seguro que Ball o Witt se acuerdan, y por eso no se les niega a los alemanes, simplemente fueron los que mas la usaron y con escelentes exitos en la moyor contienda mundial, por eso se dice Blizquiegz y no Blizniesky, jejeje.

Bueno ya hablaremos con calma, aqui falta G. para darle bombo a esto.

Saludos.

STEINER M

Fug, cuando hablas de aviación fascista, ¿te refieres a la aviación italiana que formaba parte del CTV, ó a la aviación del bando nacional?
Saludos.-

Balthasar Woll

Pues creo que te equivocas, los alemanes si que hicieron ataques profundos en los albores de la SGM, atacaron aerodromos muy por detras de la lineas enemigas, caminos, puentes, carreteras, en fin todo aquello que podia ser utilizado contra ellos en su avance, incluyendo el ataque a los refuerzos enemigos.

No discuto que la cosa hubiera cambiado en Guadalajara de haber estado operativa la fuerza aerea nacional, paso así y paso, eso no quita para que piense que la cuestión podia haber cambiado si hubiera estado operativa.

El general del que hablas es Fuller, tanto este general como Lidell Hart eran unos teoricos de la fuerza acorazada, hablaban de utilizar las fuerzas acorazadas como arma independiente de las demas, al contrario que sus contemporaneos que las preferian utilizar como apoyo de la infanteria. Sus ideas fueron ampliadas y mejoradas por Guderian.
Así que amigo mio la Blitzkrieg es genuinamente alemana, la prueba es que las ideas de Guderian fueron despues copiadas por los rusos, britanicos y americanos para sus fuerzas acorazadas, esto no lo digo yo, puedes comprobarlo en cualquier libro de historia militar.

¿Los rusos los primeros en hacer la Blitzkrieg? no seria en Finlandia, porque allí les dieron "pal pelo" y bien. Si hablas de la batalla de Kalkhin Gol , pues que quieres que te diga, lanzar dos brigadas acorazadas a los flancos de las fuerzas japonesas y rodearlas no es hacer la guerra relampago, rodear a las fuerzas enemigas por los flancos se viene haciendo desde hace ...........  La Bltizkrieg es avanzar profundamente en territorio enemigo con las fuerzas acorazadas cosa que no hicieron los rusos contra los japos.

Saludos

josmar

Desde luego, que si en las Universidades, se crearan Facultades de Historia Militar, de este Foro, saldrian varios Catedráticos
:o  :o  :o  :o
pero con independencia, de que el autor, barra más ó menos descaradamente, para casa, ( y todos sabemos, que ni es ni será el único) hay que reconocerle a Titus, el mérito de su trabajo, y en eso creo que todos estamos de acuerdo.
Saludos.

Fug

Las batallas tienen las profundidad que dicte la situacion, la de Khalkhin Gold, tubo la profundidad necesaria para eliminar al enemigo.

Si la actuacion de unidades blindadas, en cooperacion con infanteria, artilleria, aviacion, que ataca posiciones fuertemente defensiavas, en un emvolvimiento que consigue cercar y eliminar al enemigo, no es Guerra Relampago, pues tendre que cambiar todos mis conceptos de esta. En esta batalla se emfrentaron cerca de 100.000 hombres, no era una simple escursion campestre.
Que no fue, Polonia, Francia o Barbarroja, Kurst, etc, eso esta claro, pero para mi creo que la tactica era esa.

Pero bueno, aqui estamos para aprender, asi que aprendere. Yo estoy abierto al saber, y aunque no lo parezca, no estoy encasillado ni obsesionado con nada.
Que salte muchas veces ante cosas que no me parecen justas creo que es algo normal. pero bueno

A mi me da igual quien la inventase, pero no me da igual que se midan las cosas cada una con un metro distinto.

CitarPues creo que te equivocas, los alemanes si que hicieron ataques ...

No me equivoco, ya que eso no lo niego, por algo crearon una aviacion  "completamente" tactica.  Era el mismo comcepto de guerra, el tactico, el estrategico de la Batalla Decisiva, no.

CitarNo discuto que la cosa hubiera cambiado en Guadalajara de haber estado operativa la fuerza aerea nacional, paso así y paso, eso no quita para que piense que la cuestión podia haber cambiado si hubiera estado operativa.


Claro que seguramente cambiaria si hubiera estado operativa, no si mucho, o poco, .. pero creo que esa no es la cuestion, ?
Quizas si la RAF hubiera apollado a la Aviacion Francesa, en vez de proteger a sus aparatos y retirarese antes de lo debido, y que estas dos hubieran interactuado correctamente, quizas, no hubiera existido Dunkerque, que Fracia hubiera caido, seguramente. pero las bajas entre las columnas alemanas hubieran sido altisimas, a la vez que implicaria que la caza alemana se empleara en defender la retaguarda, en vez de apoyar como hiza los ataques.


Que la Blitzkrieg es alemana, pues si, ¿esta en aleman,  no? Que la Guerra Acorazada lo sea, pues no se, creo que es mas amplia.


Saludos cordiales.

STEINER M

Creo recordar que la batalla de Khalkhin Gol fue en la primavera de 1939.
Pero, debió tener los efectos contrarios a los citados aquí, ya que como resultado de las experiencias de Zukov (vencedor de los japoneses en Khalkhin Gol), y sobre todo de los problemas del comandante de tanques D. G. Pavlov en España, en noviembre de 1939 se emitió una orden para disolver los Cuerpos de Tanques, creados en 1932, y desde entonces se empleara a los tanques en estrecha cooperación con la infantería.
El principio de la blitzkrieg alemana era que poderosas columnas panzer avanzaran por los flancos profundamente en el despliegue enemigo hasta hacer cerrar la tenaza y que despues fuera la infantería la que acabara con los ocupantes de la bolsa formada.- O0

Fug

Entonces  " Io parlo"  "otro idioma"     ???

TITUS20050

Amigos saben el placer que me causa haber generado tanta discucion y tanto nuevo a leer por mi modesto articulo publicado, espero que sigamos asi discutiendo firme cada tema que se publique pues ,como dijo el amigo Fug de todo esto con la mente abierta siempre se aprende
Saludos

Nonsei

Si hablamos de los primeros ejemplos de blitzkrieg, la propia batalla de Guadalajara lo fue, anterior a Khalkhin Gol: ataque de fuerzas acorazadas en un frente estrecho y explotación de la ruptura con infantería motorizada. Fracasó, falló la velocidad del ataque, el apoyo aéreo y la coordinación entre armas y unidades, la preparación de la ofensiva fue mala, los vehículos eran inadecuados, y no se contó con el mal tiempo y el mal estasdo de las carreteras, pero la teoría que trataron de aplicar los italianos fue la de la guerra relámpago.

STEINER M

¿Sabemos qué tipo de tanques tenían los italianos en España?
Con semejante lata de sardinas, no creo que se pueda considerar una penetración blindada en masa.
Efectivamente en España se produjo un ejemplo, el primero, de la Blitz, tal y como desarrollaron los alemanes despues. Fue en Aragon.

Balthasar Woll

Guadalajara no fue para nada una Blitzkrieg como ninguna de las batallas que se dieron en España en 1936/39, no habia fuerzas motorizadas ni blindadas para ejecutarlo, si leeis un poco vereis que todas las batallas que se dieron en nuestra guerra civil era contra un frente mas o menos establecido y casi siempre por medio de ataques frontales. Es mas ni siquiera Polonia, en esta última aunque hubo penetraciones de fuerzas acorazadas ,la mayor parte de las batallas fueron de tipo convencional, osea, fijar al enemigo con fuerzas en un punto y atacarlo hasta destruirlo. Todo lo contrario a lo que paso en Francia un año despues.
En Francia fue donde la Blitzkrieg se demostro en todo su esplendor.  La victoria del ejército alemán frente a un enemigo técnicamente superior y más numeroso en Francia llevó a muchos analistas a creer que se había inventado un nuevo sistema de guerra.

Fuq, la blitzkrieg no es atacar posiciones fuertemente defensivas con todo lo que se tiene, la prueba la tienes en la Linea Maginot ¿atacaron los alemanes esa linea?, me temo que no, la atacaron por la espalda despues de rechazar a las fuerzas francesas y obligarlas a correr para salvarse del cerco. Así que me parece que tendras que revisar tus conceptos de la Guerra Relampago. Los alemanes evitaban en lo posible el combate directo a favor de una penetración profunda que rompiera las comunicaciones, los recursos del enemigo y su moral de combate.

Aqui tienes el concepto de lo que es la Blitzkrieg, sacado de la Wikipedia:

La definición generalmente aceptada de la operaciones Blitzkrieg incluye el uso de maniobras en lugar de desgaste para derrotar a un oponente, y traza operaciones utilizando la concentración de fuerzas combinadas de recursos móviles en un punto central, los blindados apoyados estrechamente por activos de infantería móvil, artíllería y apoyo aéreo. Estas tácticas necesitaban el desarrollo de vehículo de apoyo especializados, nuevos métodos de comunicación, nuevas tácticas militares y una descentralización efectiva de la estructura de mandos.

Creo recordar que nada de esto hicieron los rusos contra los japos en Kalkhin Gol ni en Finlandia.

Saludos

Fug

Posiciones fuertemente defendidas, no me refiero a la norma, pero tienes que atacar al enemigo, y donde tengan fueras, si no es dificil envolsarlas, destruirlas o capturarlas.  Posiciones defensivas eran las japonesas en Kalkhin Gol,  las tropas francesas, en Francia, tambien por lo numeroso y equipado, etc.

y segun esa definicion, los rusos si realizaron todas esas cosas, puede que gracias a que le farltaria las buenas y nuevas comunicaciones, podria haber una descentralizacion efectiva del mando durante la operacion.

Tambien recuerdo, que en Francia, salvo pequeñas excepciones, la infanteria alemana marchaba a pie (los que tubieran mas suerte en bicicleta), y la artilleria a caballo. Y sin embargo, si hicieron la Blitz.

Nonsei

Desde luego el CTV en Guadalajara no tenía los medios para una blitzkrieg. Las fuerzas acorazadas italianas eran escasas, y el CV-35 no era para nada un tanque adecuado para realizar una penetración blindada (era muy inferior a los T-26 a los que se tuvieron que enfrentar, en realidad es difícil considerarlo un tanque), no había un buen sistema de comunicaciones ni descentralización del mando, y el apoyo aéreo falló, pero la ofensiva italiana no fue un ataque frontal al uso. Se trataba de combinar la potencia de fuego de los blindados (relativa, hablando de los italianos, ya lo sé) con la velocidad de la infantería motorizada, además del apoyo aéreo y artillero, para lograr una penetración rápida y profunda, y no un ataque directo en un frente amplio. Creo que fue un ensayo de blitzkrieg, que fracasó porque no tenían los medios adecuados para ella.

STEINER M

El avance de los nacionales en Aragón, sí que fue un buen ensayo del Blitz.

Bruno

Por favor solicito que los aportes posteriores,  hagan referencia a la Aviación de Asalto Soviética, que es objeto del tema.