¿Fue legalmente constituida la II República Española?

Iniciado por Heinz von Westernhagen, 30 de Octubre de 2015, 14:57:27 pm

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¿Fue legalmente constituida la II República Española?

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Total de votos: 10

Votación cerrada: 19 de Noviembre de 2015, 14:57:27 pm

mister xixon

Steiner quisiera preguntarte, un rey llega al puesto que obtenta de forma legitima?
saludos #@5 #@2

josmar

Mister, en los países que tienen Monarquías parlamentarias, sus Constituciones señalan los requisitos exigidos para ser nombrado Rey o Reina. La legitimidad la dan los votantes de esas Constituciones... #@5

STEINER M

Cita de: mister xixon en 13 de Noviembre de 2015, 19:46:01 pm
Steiner quisiera preguntarte, un rey llega al puesto que obtenta de forma legitima?
saludos #@5 #@2


Habría que hablar de casos concretos.
Josmar te ha contestado de forma adecuada. La Monarquía es la primera que tiene que cumplir laConstitución y en cada constitución de un país con Monarquía Constitucional se establecen los parámetros propios de cada Estado.
Esto es lo contrario a lo que sucede en Corea del Norte, donde el "máximo dirigente" deja escrito que le suceda su hijo, y así sucesivamente...
Pero vamos, me da que has hecho una pregunta sobre la que sabes la respuesta.
Imagina lo sucedido el 14-abril-31 al contrario. Hay unas elecciones municipales, pierden los monárquicos, y llega Alfonso XIII y se autoproclama Rey de España...
Te saludo.

mister xixon

Esas contestaciones me las se porque es lo que esta escrito y legitimado...., pero yo quiero ir mas lejos y creo que un monarca para ganarse el estar en ese puesto debe decidirlo la ciudadanía, simplemente con una consulta ciudadana, queremos tener rey y monarquia.... sería la gente y así si estaría legitimado.
Sobre la constitución hablariamos largo y tendido sobre su caducidad #@2 #@2 #@2
saludos #@2 #@5

gaffer

Habría que hablar largo y tendido también sobre la legitimidad del monarca actual, pero nos desvía del asunto que nos ocupa.
Saludos.

Topp

Citarcreo que un monarca para ganarse el estar en ese puesto debe decidirlo la ciudadanía, simplemente con una consulta ciudadana, queremos tener rey y monarquia.... sería la gente y así si estaría legitimado


¿Para qué? Esa pregunta quedó resuelta el miércoles 6 de diciembre de 1978, cuando en referéndum se le preguntó a todo los españoles si deseaban el proyecto de una Constitución que otorgaba al monarca el status de Presidente del Estado Español. Un 88'54% votó afirmativamente de dicha constitución.

Pienso que la voluntad del pueblo español quedó demostrada en ese referéndum y el Rey está suficientemente legitimado para gobernar porque así lo quisieron los españoles en su día. Estoy mas que seguro que si España no hubiera querido monarquía el resultado hubiera sido distinto.

CitarSobre la constitución hablariamos largo y tendido sobre su caducidad


Hablar, todo lo que quieras. Cambiarla, cuando las urnas así lo demanden. Cuando un partido lo lleve en su programa y consiga la mayoría de votos suficientes, podrá proponerlo donde debe hacerse, en el Congreso. Todo es cuestión de que luego consiga los apoyos necesarios y los 2/3 de los votos necesarios para hacerlo.

Ten en cuenta que nuestra Constitución basa en la monarquía uno de los pilares de la misma. Si quisieras anular dicha institución, casi deberíamos hacer otra constitución.

Otra cosa son las modificaciones a la actual Constitución. Esto sí puede hacerse con la mayoría simple del congreso.

Saludos.

Heinz von Westernhagen

Cita de: Lenz Guderian en 13 de Noviembre de 2015, 17:03:02 pm
Heinz Yo vote que sí y ya dije.


Ya lo sé, Lenz...Fuiste el único que argumentó la opción elegida... #@5

Saludos!! #@1

Lenz Guderian

16 de Noviembre de 2015, 15:06:35 pm #37 Ultima modificación: 16 de Noviembre de 2015, 16:59:17 pm por Lenz Guderian
Cita de: mister xixon en 15 de Noviembre de 2015, 21:31:10 pm
Esas contestaciones me las se porque es lo que esta escrito y legitimado...., pero yo quiero ir mas lejos y creo que un monarca para ganarse el estar en ese puesto debe decidirlo la ciudadanía, simplemente con una consulta ciudadana, queremos tener rey y monarquia.... sería la gente y así si estaría legitimado.
Sobre la constitución hablariamos largo y tendido sobre su caducidad #@2 #@2 #@2
saludos #@2 #@5


Ahi esta el detalle. Precisamente la arqueología de las casas reales, hablando de historia universal esta plagada de ilegalidad y entrópicamente imposibilitada de toda consulta "pública" (que genere un verdadero poder de estado y no una personalidad de acción comunicativa, o decorativa ) Y esto a dos niveles:

1. A nivel de su instauración y a nivel de la continuidad de las dinastías. La primera fuente de controversia legal en relación a su existencia misma es su propia lógica inherente a la sucesión hereditaria. Misma que ha sido fuente de controversias endógenas que a su vez han generado guerras intestinas y guerras extraterritoriales por motivos de las complicadas alianzas e intereses. caso emblemático NAPOLEON  para el tema de la instauración CARLOS II de España para el tema de la continuidad. Hasta él  la cadena de sucesión y/o estabilidad funcionó aceitadamente, pero la huella de la endogamia y la misoginia llevó al traste el asunto.

2. A nivel de su establecimiento mismo. Maximiliano I de México. por decir algo fácil... y por un pelito no le paso lo mismo a Oliver Cromwell quien estuvo sociológicamente  a un paso de convertirse de Lord protector a propio Rey. ¿Un rey que somete su estatuto al plebiscito? Antitético. La óntica del monarca es estar por encima, antes y despues de la voz popular. (Tomas Hobbes Ayúdanos...) Misma que es un invento moderno. La opinión publica organizada, precisamente, es la por amenaza a cualquier régimen unipersonal. Para ello la forma contemporánea de tal sobreposición es la Dictadura. Misma que presicinde de la tradición y se impone solo por la vía de la fuerza. Para efectos de lo que nos ocupa en el foro la figura del un Fhurer es tan enigmática, atrayente, execrable y única. No habrá un Fhürer II jamás.

Históricamente, ser Monarca, significó ser conquistador, significó estar por encima de toda idea concreta, no mistificada de "voluntad popular" La monarquía no se sustenta por la Legitimidad democrática, se sustenta por la tradición y la fuerza.  Psicologicamente es un instinto. La edad dorada de los grandes reyes que se disputaban el propio mundo colonizado es una era tardía. En la antigüedad no se respetaban tanto. Derrotar a un rey significaba destruir su civilización arrasándola.  Nunca podrá haber una conviencia juridica normal entre monarquía y democracia. Tanto como no puede haberla entre feudalismo y capitalismo. Pero también tenemos que considerar que la tan preciada democracia establecida por "el libro" aún no termina de demostar que es mejor a la linea de sangre familiar.


Topp

CitarNunca podrá haber una conviencia juridica normal entre monarquía y democracia


No estoy de acuerdo con esa apreciación, Lenz. Supongo que quieres referirte a una monarquía absolutista. En una monarquía actual (la española entre ellas) que se rija por las leyes emanadas de un parlamento salido de las urnas, las normas jurídicas son iguales para todos, incluida la Familia Real. Hoy día la simple idea de un rey por encima de todo, me resulta impensable.

La prueba la tienes en que actualmente está sentada en el banquillo de los acusado toda una Infanta de España, pendiente de juicio por supuestos delitos económicos.

CitarNo habrá un Fhürer II jamás


Dios te escuche Lenz, aunque con tanto loco que hay suelto por ahí ... #@6

Saludos.

gaffer

Cuando el Rey Alfonso se marcha de España (quizás con vistas a volver puesto que no renuncia a sus prerrogativas reales y dinasticas) lo hace por seguridad entre otras cosas. Muere en el exilio que el mismo o aconsejado por otros decide y elige. Pero por entonces un señor de muchos "bemoles" dice que Don Juan no ostente la corona que le corresponde por derecho dinastico y nombra a su hijo Príncipe de Asturias, restaurarndo de nuevo la monarquía sin preguntar al pueblo.
Una vez muerto este señor se decide preguntar al pueblo si acata una constitución en la que unos señores que saben mucho de "chanchullos" encajan en ella a un Rey de España y se proclama una monarquía parlamentaria.
Cuestión de matices. ¿Irregular o ilegal?  #@23...sin duda irregular. Pero bueno, el caso es que funciona y con eso vale.
Saludos.


Topp

CitarPero por entonces un señor de muchos "bemoles" dice que Don Juan no ostente la corona que le corresponde por derecho dinastico y nombra a su hijo Príncipe de Asturias, restaurarndo de nuevo la monarquía sin preguntar al pueblo


¿Seguro? Creo recordar que en tiempos de ese señor con "bemoles" se le llamaba a nuestro país Reino de España, porque nunca abolió la monarquía aunque mantuviese él mismo la jefatura del estado como "Caudillo por la Gracia de Dios". #@2

Lo de que no permitiese reinar a Don Juan es otro asunto que merecería un debate aparte. Lo que sí hizo fue devolver tras su muerte sus prerrogativas reales y dinásticas a la monarquía (en la persona de Juan Carlos I), a las que nunca renunció.

CitarUna vez muerto este señor se decide preguntar al pueblo si acata una constitución en la que unos señores que saben mucho de "chanchullos" encajan en ella a un Rey de España y se proclama una monarquía parlamentaria


Gaaaffer, ¿llamas chanchullo a la Transición, por Dios? No se si tendrías la edad suficiente para vivirla, yo si. Y puedo asegurarte que gracias a esos señores que tanto sabían de "chanchullos" pudimos sacarla adelante sin acabar en otro cuartelazo (y van ...) o en algo peor. Ni el antiguo régimen ni los militares estaban para experimentos políticos (ni lo iban a permitir) y fue Juan Carlos I el que vertebró aquella incipiente democracia. ¿Qué su persona pudo no contentar a una minoría de la población? Para ello se votó en referéndum una constitución con un monarca como Jefe del Estado Español que salió adelante por abrumadora mayoría del electorado.

Saludos.


STEINER M


Lenz Guderian

18 de Noviembre de 2015, 22:42:29 pm #42 Ultima modificación: 19 de Noviembre de 2015, 00:10:41 am por Lenz Guderian
Cita de: Topp en 16 de Noviembre de 2015, 16:05:56 pm
CitarNunca podrá haber una conviencia juridica normal entre monarquía y democracia


Me sostengo en mi idea por lo siguiente: La Monarquía requiere en escencia la suposición de que existen personas que estan precisamente por encima del orden jurídico normal. Antes y después del pacto social. No hay "malestar en la cultura" (Freud) La persona del monarca es una suerte de "ser humano 2.0" una institución que come, camina y va al baño. Los monarcas, principes y sus consortes y toda la nomenclatura adjunta  presuponen en su existencia la cosmovisión antropológica de que existe un tipo de ser humano especial: El Noble. Esto es en sí mismo antitético a la Democracia. Y no estamos hablando de una meritocracia, sino de privilegios heredados por derecho filial. Tomemos el caso efectivamente, de Iñaki Urdangarín. Antes del escándalo aparecía en la página de la casa real con el rótulo de "excelentísimo". Dicho título lo obtiene solo por ser consorte de la "Infanta". Independientemente de que los privilegios reales le hayan abierto la puerta al abuso de confianza (como efectivamente creo que sucedió) existe un tipo especial de fuero, de intocabilidad que voltea al revés  el aparato juridico en su caso. Lo cual le escamotea al noble (humano y mortal al fin), de rebote la posibilidad democrática de casarse concubinarse, amasiarse poligamizarse, sodomizarse, o elegir educación etc con quien le de la gana aunque fuese un adefesio. Pues aún para él mismo No sería LEGAL.

Obvio en el siglo XXI el problema no son los reyes y sus devaneos o las revoluciones sino los excesos de quienes ahora desde la corporatocracia ejercen la legalidad. Tipos estilo "Lobo de Wall Street" La gloria del linaje monáquico rebasada por el cinismo del capital post industrial...

Esto no quita por supuesto que al amparo del poder politico democráticamente constituido muchos funcionarios elegidos por el voto tiendan a comportarse como nobles aristócratas. Pero en ellos, aun existe el riesgo de su defenestración. El rey puede abdicar o renunciar a su cargo pero no puede renunciar a su condición de "VIP" aunque lo desee (caso Eduardo VIII de inglaterra). Todo esto sustenta una lógica de empoderamiento que esta fuera de los alcances de la legalidad que da el voto democráticamente constituido.

Cita de: Topp en 16 de Noviembre de 2015, 16:05:56 pmLa prueba la tienes en que actualmente está sentada en el banquillo de los acusado toda una Infanta de España, pendiente de juicio por supuestos delitos económicos.


Si las monarquías han sido reformadas por la constitución o regimen parlamentario no es porque éstas lo hayan promovido, es más bien a su pesar, a contrapelo de su propia figura. sería más bien una suierte de conquista social que los sostiene por necesidad de tradición histórica y de identidad. Ambas cosas no son menores, pero le permiten al ciudadano pensar, sentir, ilusionarse de que estan siendo aún hoy conducidos por seres que estan por encima de su realidad como ciudadanos. Y el rey no es un ciudadano con plenas responsabilidades ni derechos. Y de paso en ello carece de libertad de expresión, asociación, tránsito, (¿aunque si voto?) En el caso de la infanta habrá que ver si la justicia realmente pasa del indicio a la sanción. Esto, sin duda no va a suceder en virtud del daño sociológico que esto provocaría...

Recuerdo por alguna razón la frase de Elvis Presley ("El Rey") pintorescamente noble por sus incuestionables méritos, quien al ingresar y someterse al servicio militar dijo: "el ejército puede hacer conmigo lo que quiera..."adquieriendo así gran legitimidad de la opinion pública. De mucho y de poco le valió postreramente. Desde la óptica estricta de los subterfugios del barullo de una corte real clásica,  el tipo seguiría siendo uno más del populacho.

Para el caso de las monarquías constitucionales, estas son en rigor democracias acotadas. Albergan en sí  un paradigma de excepción. Pero me digo a mí mismo que no hay que olvidar que si esto porporciona orden, (el orden históricamente esta por encima de toda legalidad). y si la figura del rey proporciona o se establece como un agente cohesionador e impulsor de funciones sustantivas... que sea rey y larga vida! (para él y para todos) Pero sigue el problema sin resolverse. ¿porque un ser humano tiene el derecho de nacimiento o adquisición -al unirse conyugalmente a la corona-, a el usufructo de bienes y funciones del estado que le proporcionan mayor probabilidad de una vida larga util y diversificada, mismos que otros no poseen en su caso? Digo esto teniendo bien fijo en la mira, que la democracia perfecta es un tipo ideal. (Max Weber), Algo inalcanzable, y probablemente por tal, algo no deseable, (la democracia es la utopía que quiere dejar de serlo), y en ello se contempla un sistema de legalidad siempre en formación, simepre inacabado, pues el colmo de la democracia es tolerar al intolerante a pesar de todo. A propósito por cierto de lo que ahora enfrenta el estado francés..


Heinz von Westernhagen

Cita de: Lenz Guderian en 18 de Noviembre de 2015, 22:42:29 pm
¿porque un ser humano tiene el derecho de nacimiento o adquisición -al unirse conyugalmente a la corona-, a el usufructo de bienes y funciones del estado que le proporcionan mayor probabilidad de una vida larga util y diversificada, mismos que otros no poseen en su caso?


Con monarquía o sin ella, este es un caso que se ha dado desde que existen el poder y la autoridad: sea en cualquier colectivo humano, sea en cualquier período histórico.  #@27

La monarquía constitucional española no tiene nada que ver con ciertas monarquías absolutas que se dan en otros países no europeos. Mucha gente asocia el binomio república - democracia, y eso, por desgracia, es algo que la Historia puede demostrar está equivocado. De todas formas, me gustaría que este debate se mantuviera exclusivamente siguiendo el título del hilo, porque no se trata de cuestionar un sistema de gobierno que votaron los españoles en el referéndum de la Constitución el 6 de Diciembre de 1978 (fiesta nacional en España), o de la legalidad de la monarquía en general, sino que vamos mucho más atrás, a 1931. #@24

Saludos!! #@1


STEINER M

Centrémonos en España. No se puede generalizar. Nuestra Historia es lo suficientemente grande como para encajar en stándares. Hemos tenidos Reyes de todo tipo, y en nada se parecen a la Monarquía de Alfonso XIII, y no digamos a la de Juan Carlos I o Felipe VI.
Saludos.