13 de Agosto de 2020, 22:21:44 pm

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Viento metalico sobre Alemania.

Iniciado por Karl H. Guderian, 22 de Julio de 2006, 17:23:57 pm

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Buchón

Entiendo que el tema no es W. Churchill, sin embargo creo que no es exagerado llamar genocida a un ser que pretende matar cuantos más inocentes (mujeres, niños y civiles en general) mejor, aunque sea por intentar ganar una guerra, sería interesante crear un foro de discusión sobre este individuo que ya destacó por su inhumanidad durante la I guerra, como lord del almirantazgo, véase el caso "Lusitania"

STEINER M

Sigo pensando que es muy exagerado calificarle de esa forma. En las guerras hay muertos por doquier. Comparar los bombardeos de Londres con los de Hamburgo o Dresde es imposible. El responsable era Arthur Harris, mariscal del aire, de acuerdo en que Churchill tenía que firmar las ordenes de bombardeo pero, aún así creo exagerado que se le califique de genocida. Esos bombardeos aunque crueles, derrumbaron la moral alemana.

Buchón

Según la mayoría de autores los bombardeos masivos ni mermaron la producción industrial y no tuvieron casi influencia en la moral del ejercito, pero es que lo mismo sucedió en Inglaterra en el 40, que por el error de bombardear ciudades se dejaron de atacar objetivos militares y obviamente la moral inglesa no decayó en absoluto. Este tema, el del bombardeo aereo, es ampliamente discutido y polémico: parece que fue efectivo contra Yugoslavia en la era Milosevic y recientememte se muestra de nuevo inutil en el ataque israelí a las milicias del Hezbola,¿fueron definitivas las bombas atómicas sobre japón?... Hay respuestas para todos los gustos pero lo que si parece cierto es que en Alemania no funcionó, pasó tiempo de sobra para comprobar lo equivocado de la doctrina Harrris y sin embargo siguieron asesinando civiles hasta el último dia (Dresde) . Por mucho menos se llevó al tribunal de la Haya a Milosevic o se juzga a Sadam Hussein.
Saludos

STEINER M

A Alemania no solo se le atacaron las ciudades. En Alemania y en territorios aliados, por ejemplo los pozos petrolíferos de Ploesti, en Rumanía. Los alemanes se acordaban de Goering todos los días que sonaban las sirenas de ataque aéreo, y sonaban de día y de noche....
De los temas actuales que hablas, mejor en otro sitio, no aquí.

Wobst

La historia la escriben los vencedores. Tal vez esa sea la razón por la cual Churchill no se incluya en la lista de los genocidas o asesinos más grandes de la historia. Recordemos que Churchill era tan partidario de los bombardeos en alfombra como Harris. y Churchill además comprendía el valor psicológico del ataque indiscriminado para levantar la moral de los ingleses y deteriorar la del enemigo, algo que ahora se engloba bajo el término de moda "terrorismo". Dos ejemplos: durante el periodo de la "guerra boba", en febrero o marzo del 40, Churchill propuso el minado del Rhin para paralizar el tráfico civil por el río, y para que Gran Bretaña "demostrara" que estaba en guerra.
Otro caso: en el momento más álgido de la batalla de Inglaterra, cuando los ataques alemanes se concentraban en los aeródromos y estaciones de radar inglesas, y los pilotos de la RAF o eran derribados, muertos o sobreexigidos, Churchill aprovechó el incidente de que Berlín fuera bombardeada por error por un avion del mando de bombardeo extraviado, dándole el máximo de propaganda y haciendo creer que el incidente fue intencional. Hitler, en una de sus "geniales" intervenciones para que Alemania ganara la guerra, ordenó que se centrara el esfuerzo de la Luftwaffe sobre las ciudades inglesas, dándole el tiempo a la RAF para su reorganización y posterior victoria.
Disculpen la extensión, saludos.

Karl H. Guderian

En un centro del saber como este no caben disculpas por hacer un mensaje largo, lo que importa es que esté bien argumentado y articulado.

Fug

Todo politica.    y maldad claro.

Si podeis haceros del especial de la Revista Defensa,  "HOLOCAUSTO, BOMBARDEO ESTRATEGICO EN LA WW2" salio hace poco, es un poco pesado pero superinteresante, y esta visto desde el lado de quien lo realizo, planes, estudios, estrategias, acciones, etc..  vale 5 €, y para el que le guste el tema merece.

Y si el bombardeo estrategico de precision era una falsedad, solo se llamaba a este cuando atacaban objetivos puramente militares, a eso se referian, la precision, pues creo que la media era de un 5% sobre el blanco, una mierda, ahora,bajo la produccion, pues si mucho, en el 44, mas del 40% del total, y a finales la colapso.

Marcelo

28 de Julio de 2007, 01:38:35 am #22 Ultima modificación: 28 de Julio de 2007, 01:45:08 am por Marcelo
Un dia como hoy, Tormenta de Fuego sobre Hamburgo:

La tarde del 25 de julio, 40 aviones estadounidenses atacaron objetivos en el puerto de Hamburgo. Consiguieron hundir varios barcos. Además, las bombas afectaron algunas empresas de tratamiento de aceites minerales situadas en la zona. El 26 de julio, al mediodía, 71 aparatos de las USAAF volvieron a atacar el puerto. Esta vez alcanzaron la central eléctrica de Neuhof. En el transcurso de estos dos ataques diurnos, unas 150 personas murieron [2]

El cuarto ataque de la Operación Gomorra se trató de una operación de hostigamiento por parte de 6 mosquitos británicos durante la noche del 26 al 27 de julio, que se saldó con escasos daños materiales.

El segundo ataque de importancia de la RAF fue el que tuvo lugar la noche del 27 de julio de 1943, en el que tomaron parte 739 bombarderos. El bombardeo se centró en los barrios situados al este del centro de la ciudad. Los incendios producidos por el ataque unidos a las extrañas condiciones meteorológicas que había esa noche en la ciudad hanseática tuvieron como resultado una tormenta ígnea. Los vientos huracanados que surgieron a ras de suelo ayudaron a avivar el fuego. Los barrios de Rothensburgsort, Hammerbrook y Borgfelde quedaron destruidos en su práctica totalidad. También hubo daños muy graves en Hamm, Eilbek, Hohenfelde, Barmbek y Wandsbek. Unas 30.000 personas perdieron la vida en este ataque.

El tercer gran ataque británico fue el de la noche del 29 al 30 de julio de 1943, en el que participaron 726 aparatos. El objetivo fueron los barrios de Barmbek, Uhlenhorst y Winterhude. A pesar de la magnitud de los incendios resultantes, no se produjo una tormenta de fuego, si bien Barmbek era una zona tan densamente poblada y urbanizada como Hammerbrook. El número de víctimas es incierto, pero una fuente lo cuantifica en cerca de 1000 muertos. [3]



Para el séptimo y último ataque de la Operación Gomorra (noche del 2 al 3 de agosto), la RAF desplegó 740 bombarderos, que sobrevolaron Hamburgo en medio de una violenta tormenta. Las condiciones climáticas hicieron que el ataque fuera prácticamente indiscriminado. Se produjeron varios grandes incendios (como el de la ópera de Hamburgo), aunque ninguno de ellos fue de rápida propagación. No se sabe nada del número de muertos de este ataque, pero seguramente sea considerablemente más bajo que los del primer y tercer ataque de la RAF.

Técnicas empleadas

Durante los bombardeos se emplearon tanto bombas explosivas como incendiarias. Las primeras destrozaban los tejados de los edificios, de modo que el fósforo de las segundas cayera directamente en el interior de las viviendas y en los huecos de las escaleras. Estos, casi en su totalidad de madera, propagaban el fuego hacia el interior de las plantas subterráneas, de modo que las casas ardían completamente hasta los cimientos.

Cada ataque se centraba siempre en un determinado sector de la ciudad. El punto de referencia principal era la torre de 147,3 m de la St.-Nikolai-Kirche, cuyas ruínas no han sido reconstruidas y sirven hoy en día de monumento y recordatorio de la Operación Gomorra.

Los búnkers construidos para la protección de la población solo podían ofrecer en esta fase final de la guerra una protección limitada; a lo largo de la misma, las bombas se iban haciendo cada vez más grandes, de modo que los búnkers apenas podían ya resistirlas. La falta de oxígeno provocada por los incendios provocó también la muerte por asfixia de muchas personas encerradas en ellos.

Repercusión, número de víctimas y consecuencias

La cantidad de víctimas de la Operación Gomorra aún no ha podido ser determinada con exactitud. Hasta el 30 de noviembre de 1943 se recuperaron 31.647 cadáveres, de los cuales 15.802 pudieron ser identificados. Los responsables de la defensa antiaérea de la ciudad cifraron entonces el número de fallecidos en 35.000. Historiadores modernos cuantifican el número de víctimas de la operación en 34.000 muertos y 125.000 heridos. Una exposición detallada de estas cifras se puede encontrar en el libro de Hans Brunswig; en él se rebaten mediante datos extraídos de los documentos existentes las estimaciones de víctimas que suelen encontrarse con frecuencia, más elevadas. [4]

Los distintos búnkers demostraron ser insuficientes. Por ello se emprendió la evacuación en aquellos barrios en los que aún se estaba a tiempo, por ejemplo, Barmbek. Todos aquellos habitantes que no fueran necesarios en la producción de suministros tenían que abandonar la ciudad. Los niños fueron en su mayoría desplazados a zonas rurales (Kinderlandverschickung) para ponerlos a salvo. Tras los ataques, cerca de 900.000 hamburgueses tuvieron que irse de su ciudad siendo realojados, entre otras zonas, en Alemania oriental, Baviera y la actual Polonia.

Para los ciudadanos de Hamburgo, la Operación Gomorra constituye el momento más crucial de la historia de la ciudad y de sus vidas. Los afectados han comentado los efectos de los bombardeos y contado sus experiencias personales en multitud de medios de comunicación. Una testigo que en aquella época estaba en Hamburgo relata así los bombardeos:

"Pasado el primer ataque, nadie más quería estar en el búnker de Heiligengeistfeld [...] porque apestaba atrozmente. Allí había montañas de excremento [...]. Las ventanas y puertas de nuestra vivienda estaban destrozadas. [...] (Por ello) nos robaron todo lo que teníamos. [...] Entre los ataques grandes siempre había uno más pequeño. [...] La gente se había acostumbrado a las alarmas antiaéreas. [...] Algunos llegaron a pernoctar en el búnker (aunque no hubiera ninguna alarma). No volvían a salir, porque tenían miedo."
La misma testigo recuerda las octavillas lanzadas por los aliados:

"Oí ruidos de bombas, recogí mis cosas y quise correr hacia el búnker. Justo junto a mí cayó un paquete lleno de octavillas. Me metí rápidamente unas pocas en el bolso y entonces vino el Luftschutzwart (literalmente "guarda de protección aérea") y me dijo que le tenía que dar el paquete. Se lo di y me preguntó si las había leído; le dije que no. Más tarde, estando ya en casa y sola, les eché un vistazo. Estaban escritas en alemán y contenían avisos qué era lo siguiente que (los aliados) iban a bombardear."

Repercusiones a día de hoy - urbanismo y memoria

Las consecuencias de la Operación Gomorra siguen siendo visibles hoy día. Por ejemplo, el barrio de Hammerbrook, antiguamente poblado por trabajadores del puerto, resultó totalmente destruido y ya no existe en él prácticamente ningún edificio de viviendas ni ninguna construcción antigua. En lugar de eso, hay ahora edificios de empresas, bloques de oficinas y comercios de automóviles.


La tormenta de fuego destruyó completamente muchas partes de la ciudad. Antiguos barrios del centro de la ciudad (como la Altstadt de Altona) ya no existen, y lo mismo ocurre con diversos monumentos. Iglesias que antes estaban integradas en calles repletas de edificios antiguos, como la St.-Nikolai-Kirche, la St.-Michaelis-Kirche o la St.-Trinitatis-Kirche, están actualmente aisladas y por motivos económicos no han sido restauradas más que parcialmente. Plazas como la del mercado de Eimsbüttel (Eimsbütteler Marktplatz) no son hoy más que nombres en placas conmemorativas y en carteles de calles. Anchas calles que soportan gran tráfico como la Ludwig-Ehrhard-Straße o la Holstenstraße eran antiguamente apretadas zonas de viviendas. El parque Öjendorfer, un paisaje de colinas en el barrio oriental de Billstedt se alza sobre escombros de la guerra que fueron trasladados allí. Los últimos restos de la Operación Gomorra fueron retirados a finales de los 60. Pequeños canales, incluyendo algunos que unían el Elba y el Alster fueron tapados con escombros y se ha construido encima, sobre todo en la parte del centro. Los edificios nuevos se construyeron en la posguerra de modo que se pudiera evitar la propagación de incendios.

Para la Hamburgo de la postguerra la Operación Gomorra no es importante solo desde el punto de vista arquitectónico. La tormenta de fuego de 1943 ha quedado grabada en la memoria colectiva. Hasta hoy, durante los aniversarios del ataque, se hacen ofrendas florales, se celebran ceremonias y exposiciones en museos y se inauguran monumentos conmemorativos. Un viandante que camine por las zonas afectadas de la ciudad (Barmbek, Dulsberg, Eilbek, Rothenburgsort, Wandsbek, Altona, Eimsbütte) encontrará innumerables edificios de posguerra con inscripciones con el escudo de la ciudad y la leyenda "Destruido 1943-19XX reconstruido". Estas placas están subvencionadas por las autoridades urbanísticas de la ciudad.

Delante de un centro comercial en la calle ''Hamburger Straße'' hay un monumento en recuerdo de 370 víctimas que el 30 de julio de 1943 se refugiaron en un comercio cercano y murieron por envenenamiento por dióxido de carbono. El monumento fue inaugurado el 8 de mayo de 1985 y se encuentra en mitad de una isleta en un cruce. Aunque ahora está atravesado por una calle de 7 carriles, antes eran dos calles de unos 15 metros de ancho. Las últimas ruinas en lo que ahora es la mediana fueron demolidas en los años 60.

En el cementerio de Ohlsdorf se encuentra la tumba colectiva de las víctimas del bombardeo con un monumento de Gerhard Marcks inaugurado el 16 de agosto de 1952. Allí es donde se depositan anualmente coronas de flores.






http://www.paisajegotico.com.ar/lejana_estigia/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=195750&sid=6feda94aa4eb9ce318d64b46358fb69e

Kurt Meyer

Cita de: Marcelo en 28 de Julio de 2007, 01:38:35 am
Un dia como hoy, Tormenta de Fuego sobre Hamburgo:

Las condiciones climáticas hicieron que el ataque fuera prácticamente indiscriminado.



Y cuando no fué? O mejor, los objectivos siempre fuerán muy claros: exterminar la población civil alemana.

Cita de: Marcelo en 28 de Julio de 2007, 01:38:35 am
Un dia como hoy, Tormenta de Fuego sobre Hamburgo:

...y ya no existe en él prácticamente ningún edificio de viviendas ni ninguna construcción antigua.



És así en casi todas las grán ciudádes alemanas.

Que se puede decir? Esto no és un crimen de guerra?

A mi és un tema chocante que no puede ser olvidado.

Saludos

Marcelo

CitarY cuando no fué? O mejor, los objectivos siempre fuerán muy claros: exterminar la población civil alemana.



Generalmente era indiscriminado pero a veces habia mas punteria con zonas industriales, eso era con mejores condiciones climaticas.


CitarA mi és un tema chocante que no puede ser olvidado


Para eso lo pongo, es un aniversario que no debe ser olvidado.

- | Dimitry Lavrinenko | -

¿Esto también entra en la categoría de bombardeos estratégicos?.

Kurt Meyer

Cita de: Marcelo en 28 de Julio de 2007, 03:35:38 am
Para eso lo pongo, es un aniversario que no debe ser olvidado.


Pués lo haces muy bién Marcelo.

Gracias

Saludos ;)

Stauffenberg

Muy bueno Marcelo, no debemos dejar de olvidar

Marcelo

Gracias.

Si Centinela, es una buena muestra de bombardeo estrategico.
Por cierto sobre Hamburgo la RAF uso por primera vez la contramedida denominada "Windows" (ventana) que consistia en tiras de aluminio muy delgadas cortadas a un largo determinado para igualar la longitud de onda del Radar Aleman, eso explica en parte las escasas bajas de la Fuerza Atacante ya que los cazas nocturnos y la antiearea controlada por radar no pudieron cumplir su mision de forma efectiva.

El Windows se "bombardeaba" las rutas de aproximacion y por delante de los bombarderos principales.



STEINER M

Esas tiras engañaban a los radares y la caza alemana se veía invadida por aviones enemigos en numerosas localizaciones, acudiendo a lugares donde no había ataque alguno.
Pronto realizaron a su vez contramedidas que evitasen ese problema.