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Debate. Carros Medios WW2

Iniciado por Fug, 15 de febrero de 2009, 22:14:53 pm

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gaffer

por lo que puedo apeciar el T-34 estaba compuesto por una aleaccion mas compleja ( ignoro si mas efectiva ).
supongo que este tipo de datos eran los que manegaban las distintas ramas de inteligencia ( por no decir espionaje ) de los paises beligerantes , cualquier cosa por insignificante que fuera podia ser o convertirse luego en un dato de importancia.
....que cosas ese otro tipo de combate del que poco de habla #@1... el de robar los planos del enemigo para ver que se ''cuecen'' y que se podian traducir despues en exitos en el frente.
detalles  #@23 #@23

saludos

ACB, el Mutie

Este tema es complejo y hay disparidad de opiniones (el asunto no está claro). Aclaremos un poco el uso de algunos materiales:

P y S: Estos dos elementos, fósforo y azufre, son elementos nocivos para las aleaciones. Es difícil conseguir un blindaje libre de estos agentes y aparecen en pequeñas cantidades (tan pequeñas como es posible). En la tabla del Panzer IV no está presente el valor, pero también tenía algo de azufre, pero siendo un cantidad pequeña, se ha obviado (en una tabla sobre el Tiger I, ponían que P y S eran menos de un 0,05% del total).

Mo: Molibdeno. Este agente es el causante del gran debate sobre la calidad del acero alemán. Mirando la primera tabla del Panzer IV, no se hace un requerimiento de Molibdeno, pero Krupp se encarga de usar un 0,45% de molibdeno en el blindaje, como hacía en la preguerra (ver debajo de la 2ª tabla). Sin embargo, en la segunda tabla se echa de menos que aparezca molibdeno en la aleación. Esto es debido a los problemas en conseguir este material. Seguramente la 2ª tabla está incompleta y se ha usado algo de Vanadio como sustituto del molibdeno, aunque en menores cantidades, como pasó con el blindaje del Tiger I frente al del II. El vanadio no es que sea malo, pero tiene unas características inferiores a las del molibdeno. Sobre este tema, os remito un extracto de un artículo que hice hace unos meses:

Cita de: ACB, el MutieAlgunos historiadores argumentan que los blindajes alemanes empeoraron su calidad debido a diversos factores. Thomas L. Jentz afirma que no hay documentos alemanes que indiquen el uso de blindajes substándares,[3] pero en ningún momento se fija en la información foránea. El tungsteno (wolframio) deja de entrar en Alemania en 1943[4], así como el molibdeno procedente de Noruega fue detenido a causa de bombardeos en la mina de Knaben, sólo pudieron recibir las existencias de Finlandia y Japón hasta su finalización.[5]. Esto produjo, según Steven J. Zaloga, que en 1943 se redujese el porcentaje de molibdeno de las planchas más gruesas desde el 0,55% usado en 1943, a un 0,25% a mediados de 1944 y a un 0% en 1945.[5] Además, Alemania perdió el control de las minas soviéticas de manganeso, sufriendo también una falta de este material (usado ampliamente en las soldaduras).[5] A todo esto se le unio el uso de aceros con un alto contenido en carbono que a su vez provocaban una soldadura más difícil, lo cual se complicaba más al tener que usar mano de obra forzada para estos trabajos.[5]


Como observais, las cantidades se redujeron con el paso del tiempo y ese 0,25% de 1944, en tanques como el Tiger II fue prácticamente nulo (sólo en el blindaje fundido, en el resto se usaba vanadio).

El resto de materiales ofrecen otro tipo de características. El manganeso se usaba en las soldaduras, por ejemplo. Si tuviéramos que comparar las soldaduras de un Panzer IV y un T-34, podríamos decir que las del T-34 eran de peor calidad. Sin embargo, los americanos que dieron la tabla con la composición química del T-34 analizaron estas soldaduras llegando a la siguiente conclusión: las soldaduras eran de una calidad no muy buena, pero las planchas de blindaje estaban dispuestas de tal manera que la soldadura quedaba cubierta por una de las planchas a soldar, evitando que las soldaduras estuvieran expuestas a ser impactadas por un proyectil. Es decir, las soldaduras eran peores, pero inalcanzables, por lo que su resistencia no se veía comprometida.

Pero podemos hablar de otros aspectos sobre unos tanques y otros. La dureza del blindaje es otro factor de controversias. El T-34 usaba un blindaje de alta dureza. Los británicos analizaron un T-34 que tenía una dureza entre 354 y 434 Brinell. Los americanos analizaron otro y obtuvieron como resultado una dureza de entre 429 a 495 (el arco donde se junta la nariz frontal tenía menos, pero esa parte no forma parte del blindaje en sí, sino que es una pieza de unión, una pieza mecánica, como los americanos adjuntaron).

Los tanques alemanes variaron su dureza bastante. Un Panzer IV de principios de la guerra podía tener una dureza de 400-500 Brinell debido a su poco espeso blindaje. En el Panzer IV Ausf. F2 tenemos que, según británicos, el blindaje frontal de la superestructura tenía una dureza de 250-260 Brinell.

¿Qué ventajas tienen estos blindajes? Pues a mayor dureza, mayor dificultad para un proyectil de calibre igual o menor que el espesor real, para penetrar el blindaje. Sin embargo, a mayor dureza, mayor probabilidad de que el blindaje se rompa o agriete cuando es impactado por un proyectil de calibre superior al espesor del acero. Lo curioso es que los T-34 han sido atravesados por proyectiles de 75mm en muchos casos y no se han producido estos fallos en el blindaje a pesar de tener una alta dureza. Sin embargo, en el caso alemán tenemos una gran serie de evidencias en blindajes defectuosos:



Es un Panther, ya lo se, pero este problema se atribuye a la falta de molibdeno y el uso de mayor carbono de lo normal en los blindajes alemanes entre 1943-1945, pero sobre todo entre 1944-1945. Las tablas alemanas son "la teoría", lo que decían que ponían, pero análisis británicos, soviéticos y americanos han coincidido en que se ha usado más carbono de lo permitido, produciendo fragilidad en el blindaje ¿El Panzer IV se ha salvado de esto?

Saludos

Fug

hola chicos, bueno, por lo que parece, esto se esta combirtiendo en un debate bilateral en varios sentidos, uno por que parece que todo lo centramos ante solo dos carros, y otro por que solo somos dos los debatientes, jeje.  Esto en realidad no me gusta mucho, pues parece que he habierto un tema para debatir, y parece mas que es algo que debo defender, y no es el caso. Como dije esto es para aprender.

Asi que intentare que esto sea un dialogo mas que una expecie de moderacion de un tema  #@26

Estoy de acuerdo en la mayoria de lo expuesto, los blindajes aguantan hasta un punto determinado, al aumentar al calibre o el peso de los proyectiles que deben resistir, como es normal su resistencia disminuye, esto es una cuestion fisica, al mantener los proyectiles pesados mayor energia y superficie de contacto al impactar (todo esto claro con parecidas velocidades iniciales, etc).

Al igual, si el blindaje es muy expeso, es muy dificil para un proyectil penetrarlo, 120, 180 mm de blindaje inclinado hace falta mucha energia para perforarlo, tanta que sea hacia casi imposibles para los cañones de la epoca, esto se soluciono que la quimica primero, los proyectiles de cabeza hueca (aunque tenian sus limitaciones a largas distancias) y despues los penetradores forjados de alta velocidad (APFDSF). Aunque esto ya es otra historia.

La imagen del Phanter que has puesto es interesante, porque aunque la plancha, digamos fuera de buena calidad, (que no tiene por quw ser mala) si ha recibido un proyectil pesado, pj 105, 122, 150 mm etc, el tamaño y la energia del proyectil, arroya la plancha literalmente, , y puede producir este tipo de fracturas o incluso y el blidaje fuera mas resistente, arracar las soldaduras.

Los flindajes de fundicion en un principio intentaban paliar estos efectos, aunque su mayor complicacion y coste de fabricacion, hacia que no siempre se utilizaran.

Bueno, perdona pero al no disponer del suficiente tiempo, no me da para desarrollar todas las cosas, pero bueno, poco a poo.

Tambien me interesaria que tenemos muy olvidado al Crhomwell y al Sherman, ya que aunque quizas en algunos aspectos fueran inferiores, tambien son interesantes, el Sherman por que tenia un blindajes , digamos, bastante grueso y en muchos casos de fundicion, y el britanico, por lo aticico de suconstruccion.   Este carro parece una pezcla de PZ IV y T-34, aunque creo que no consiguio aunar ninguna de las ventajas de estos carros,   Quizas en el 41..

Sobre los blindajes,  pues decir que supongo que el PZ IV mantendria en general su calidad, supongo que el carro en si bajaria su calidad general  como suele pasar al final de  la guerra, debido a la menor mano de obra cualificada, materiales etc, aunque creo que no seria muy significatiba y de importancia, de todas formas, en este debate, yo considero los carros, en condiciones normales. Al T-34 por ejemplo le pasaria lo contrario, los de mediados de la guerra podrian ser inferiores de los del final.

Bueno Saludos.  segiremos.

ACB, el Mutie

Cita de: Fug en 03 de noviembre de 2009, 15:03:43 pm
Tambien me interesaria que tenemos muy olvidado al Crhomwell y al Sherman, ya que aunque quizas en algunos aspectos fueran inferiores, tambien son interesantes, el Sherman por que tenia un blindajes , digamos, bastante grueso y en muchos casos de fundicion, y el britanico, por lo aticico de suconstruccion.   Este carro parece una pezcla de PZ IV y T-34, aunque creo que no consiguio aunar ninguna de las ventajas de estos carros,   Quizas en el 41..

Es que hablar del Cromwell... a mí me enseñaron que cuando no tuviera nada bueno que decir, mejor que no hablara  #@5 La cuestión es que el Cromwell es un diseño desfasado para su entrada. El 75mm se sabía que estaba obsoleto como arma anticarro, ya que aunque era eficaz contra los laterales y partes traseras de algunos tanques, la mayoría de los frontales eran invulnerables a este cañón. Sobre su blindaje... ¿remaches? ¿Con poca inclinación? Es como si no aprendieran nada. Su movilidad sí es destacable gracias a su buena relación potencia/peso, pero ya quedó demostrado en los tanques BT que sin un mínimo de protección y/o potencia, la movilidad sola no vale de mucho.

Del Sherman... la verdad es que es un tanque que no he analizado mucho. El M4A4 es bastante parecido al T-34 en blindaje y su cañón de 76mm es superior al 75mm alemán y al 85mm soviético en potencia. También hay su variante Firefly con el potente 17 libras que obtuvo su fama gracias a los proyectiles APDS, que a más de 500m no tenían buena puntería. Si me acuerdo luego, intento subir algo más de información.

Saludos

Fug

Exactamente, remachado, o mejor dicho, ramaches y tornillos, ya que el casco la mayoria va atornillado (aunque creo que tambien llevaba soldaduras, pero los remaches hacian de elemento resistente, con sus posibles consecuencias), tambien es estraño, la verdad es que se puede considerar un carro anticuado, en el momento de su entrada en servicio, pero si tenemos en cuenta, que el enemigo principal eran los Pz IV, pues se puede considerar, justo para su epoca, aunque nada inovador, lo malo que se encontro que la sorpresa del Phanter. Ahora que su silueta y aspecto, uhh, es bien feo la verdad. (sin embargo para el modelismo, es muy vistoso).

El armamento de 75 mm no estaba mal, era el normal para todos los carros de la epoca y de la mayoria hasta el final de la guerra, lo unico que tenia unas caracteristicas un poco pobres, y eso que en esa epoca ya disponian de cañones mejores, extraño.  Como comentastes, el quizas el Comet hubiera sido mas equilibrado en la comparacion, pero su escaso numero y el llegar tan tarde a la guerra, pues no considere que fuera ideal para este debajte, je.

Hace mucho que tengo pensado un post o debate, sobre, los carros al final de la guerra, la ultima generacion, que incluirian los que entraron en servicio he incluso los que no llegaron a tiempo, pero se diseñaron durante la WW2. Cuando pueda, quisas sea mi primer articulo de vuelta, al foro, que espero sea pronto.

Bueno, seguiremos estudiando, sobre todo el tema de los espacios interiores, algo dificl pero importante.

Saludos.

ACB, el Mutie

EL Cromwell entró en junio de 1944. Por aquel entonces ya estaba muy extendido el Kw.K.40, el Kw.K.42 se empezaba a popularizar en los cazatanques, el 85mm estaba saliendo ya como churros y el 76mm americano se mostró muy superior al 75mm que instalaron en el Cromwell. Lo normal hubiera sido sacar un Comet, con el 77mm derivado del 17 libras (que siendo derivado, su penetración estaba bastante por debajo).

Esperaré ansiosamente por ese post tuyo. Yo estoy en proceso haciendo un artículo "Panzer IV Vs T-34", analizándolos por completo año a año y con numerosas referencias sobre el origen de la información que doy.

Saludos

Fug

Cita de: ACB, el Mutie en 03 de noviembre de 2009, 22:43:01 pm
EL Cromwell entró en junio de 1944. Por aquel entonces ya estaba muy extendido el Kw.K.40, el Kw.K.42 se empezaba a popularizar en los cazatanques, el 85mm estaba saliendo ya como churros y el 76mm americano se mostró muy superior al 75mm que instalaron en el Cromwell. Lo normal hubiera sido sacar un Comet, con el 77mm derivado del 17 libras (que siendo derivado, su penetración estaba bastante por debajo).

Esperaré ansiosamente por ese post tuyo. Yo estoy en proceso haciendo un artículo "Panzer IV Vs T-34", analizándolos por completo año a año y con numerosas referencias sobre el origen de la información que doy.

Saludos


Mi tiempo y mis bases de datos, estan restringidas, tube que trasladar 256.000 fotos y 143.000 archivos o un "moderno" disco portatil, con TDT, y mierda para el,, ya no estan a mano. 

Pero mi interes no.

Te recomiendo, que si bien interesante las comaprtivas carro a carro, y mas la propuesta, lo confusion de datos y fechas, unidades produccidas, acciones etc, van a crear cola, ,, bueno quizas sea genial, asi hay mas comentarios, lo malo es que tantos datos a veces suelesn ser mal interpretados.

Ah un agradecimiento, buscque durante años el costo de los carros de ombate, estos datos son de un interes enorme. Sludos.


Cita de: ACB, el Mutie en 02 de octubre de 2009, 13:57:10 pm
He encontrado unos datos que han sido posteados en otro foro sobre precios. Hemos hecho conversiones entre rublos-dólares-marcos alemanes para determinar precios y salió lo siguiente:

Entonces tenemos en 1942 (ya se que el Panther es de 1943):

- T-34: 25.665$ (135.000 rublos, que es el llamado por algunos T-34 modelo 1943, creado en 1942).
- Panther: 54.000$ (135.000RM. Aproximado ya que 2 Panthers = 1 Tiger I)
- Tiger I: 119.920$ (299.800RM: http://www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm#price)

Si cogemos el valor medio para medir 1943 en adelante de 7 rublos por dólar en vez de los 5,26, y actualizando al T-34/85 saldría:

- T-34: 23.428$ (164.000 rublos, que es el llamado por algunos T-34 modelo 1943, creado en 1942).
- Panther: 54.000$ (135.000RM. Aproximado ya que 2 Panthers = 1 Tiger I)
- Tiger I: 119.920$ (299.800RM: http://www.achtungpanzer.com/panzer-statistics.htm#price)


Esto nos da la siguiente relación en cuanto a costes: 4-5 T-34 = 2 Panther = 1 Tiger I

Eso por un lado. Por otro, también tenemos algunos datos sobre el tiempo de fabricación que seguramente os sorprenda mucho:

A cursory calculation of manhour and monetary costs [Walter J. Spielberger. Panther & Its Variants, F. Hahn Waffen und Geheimwaffen].

Man-hours:
Panther: 156 000 normative manhours
Pz.Kpfw. IV: 89 700 normative manhours
Tiger: 300 000 normative manhours

Cost:
Panther: 117 000 + 12 300 (gun+MG) = 129 300 with armament
Pz.Kpfw. IV Ausf. F2: 115 962 with armament and radio
Tiger I: 299800 with armament and radio

[...]

To compare: USSR, T-34 average normative manhour expenditure in

1943: 17600 normative man-hours.
1945: 3251 normative man-hours.


En 1943, mientras se fabricaba 1 Panther, salían de fábrica 7,34 T-34.

Saludos




En la tabla de Valores Orientativos,  estos datos tambien tendrian su peso,  aunque fuera relativo, (bueno no esta aqui Graff, para decir que el sueldo de una mujer  en la Rusia Stlainista no valia una barra de pan en la Alemania Nazircista, no lo pude evitar  #@2 #@2)

ACB, el Mutie

Los datos de los precios son algo orientativos. No es fácil hacer una conversión total. Los soviéticos bajaron el valor de su moneda respecto al dólar, lo que produjo las variaciones del precio. Hay un libro que daba precios entre dólares y otras monedas. Lo que hicimos fue pasar todo a dólares y entonces comparar. El libro daba datos de varios años, por lo que los precios no están muy errados. Cuando ponemos una media de 7 rublos por dólar, quizás hubiera sido más correcto hacer entre 6-9 rublos y calcular la serie, pero hemos sido algo vagos  #@12 y hemos tomado un valor medio.

CitarTe recomiendo, que si bien interesante las comaprtivas carro a carro, y mas la propuesta, lo confusion de datos y fechas, unidades produccidas, acciones etc, van a crear cola, ,, bueno quizas sea genial, asi hay mas comentarios, lo malo es que tantos datos a veces suelesn ser mal interpretados.

Yo me he estado equivocando constantemente durante mucho tiempo. A base de equivocarme, me han ido corrigiendo y poco a poco he ido descartando errores. Actualmente dedico algo de tiempo a subir información a internet, donde se que quedará ahí durante mucho tiempo y se que siempre puedo consultar los datos que pongo. Las controversias son habituales. Cansado de tener que visitar gran cantidad de páginas para ver las penetraciones de los tanques soviéticos y alemanes, decidí hacerme unas tablas con distintos valores según las bibliografías disponibles y salió esto: http://www.militarwiki.org/wiki/Penetraciones_Segunda_Guerra_Mundial

Verás que hay controversias en las tablas incluso respecto a los pesos de los proyectiles. Es lo que hay. Hasta que no se descarte un dato porque se encuentre algo que diga que lo otro es totalmente obvio, no podemos descartar nada. Eso sí, se ha descartado que el T-34 usara munición APDS como sale en varios libros. Para ello hubo que observar un perfil del proyectil y compararlo con un APDS y un APCR "standar", saliendo unas similitudes del 95% con el APCR y difiriendo del APDS. La labor de investigación es algo que nunca se termina  #@2.

Yo os prometo que en cuanto termine con el artículo del Panzer IV Vs T-34, lo subiré aquí. Necesito por lo menos una semana más para terminarlo.

Saludos

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