Octubre de 1934

Bueno, bueno, no confundamos. Una cosa es que unas organizaciones obreras se lanzaran a las armas para imponer su visión de lo que debería ser un Estado republicano y otra que, en el caso del Golpe del 18 de julio, una parte fundamental del Estado, parte del Ejército, que juró defender la legalidad republicana, se alzara contra él. No merece discusión alguna. Me niego a equiparar ambas situaciones porque no hay equidistancia posible. Y me niego a meter en el mismo saco a toda la izquierda de entonces como golpistas contra la II República, me niego a admitir a todos los sindicalistas y movimientos obreros como golpistas, porque si no, ¿por qué no triunfó esta Revolución en el resto de España? ¿Por qué no se unieron el resto de organizaciones en el resto del país? ¿Acaso no creéis que teniendo en cuenta la cantidad de clase obrera que había en España en esa época no habría triunfado si se hubieran unido todos?

organizaciones obreras se lanzaran a las armas para imponer su visión de lo que debería ser un Estado republicano

No crees ni lo que escribes. Si ese era un Estado Republicano.

Y me niego a meter en el mismo saco a toda la izquierda de entonces como golpistas contra la II República

Puedes negarte a lo que quieras pero la realidad y la verdad son muy tozudas. Las izquierdas no buscaban la democracia, buscaban la Revolución y esto chocaba con la legalidad vigente en ese momento: la República.

Si tienes esto claro, lo demás cae por su propio peso.

Te saludo.

aunque creo que estais entrando en suelo peligroso cuando hablais no solo de historia, sino politica y ya nombrais fechas como 2004 y 2011, creo que en este foro hace tiempo ya hubo problemillas por tal y tal, si me voy a permitir decir algo a un comentario del compañero steiner, cuando hablas que viene el lobo, te dire que esa derecha y yo fraccionaria y dos, la mas democratica y la derecha mas ultraconservadora o lobos de los que tu hablas y es mas, te podria citar nombres si quisieses, ante todo lo que se debe es respetar lo votado por un pueblo, para bien o para mal, nunca algo dictatorial "sea de derechas o izquierdas" y sigo diciendo que es un terreno peligroso en el que os moveis ultimamente

un saludete, y hablemos y compartamos historia

Hola josetxu, eres muy libre de pensar lo que quieras -es obvio ¿cierto?- pero "la verdad es la verdad dígala Agamenón o su porquero", la izquierda española del año 34 era mucho menos democrática que la propia derecha, es cierto que esta última era básicamente antirepublicana (CEDA) pero lo era por monárquica no por antidemócrata, debemos recordar asimismo que el siguiente partido derechista era republicano al 100% (PRR)

Tal vez un vistazo del resultado electoral de los principales partidos pueda aclarar las cosas, recordemos que básicamente se entiende por democracia el gobierno de la mayoría con respeto a las minorías.

Solo pondré datos de partidos con un mínimo de 10 escaños.

-Confederación española de derechas autónomas (CEDA)  115 escaños 24,3% Derecha

-Partido Republicano Radical (PRR)................................... 102    "        21,6% Derecha

-Partido Socialista Obrero Español (PSOE)........................  59    "        12,5% Izquierda

-Partido Agrario Español (PAE).........................................  30    "        6,3% Derecha

-Liga Regionalista............................................................  24    "        5,1% Autonomistas catalanes de derechas

-Comunión Tradicionalista (CT)......................................... 20    "        4,2% Derecha

-Esquerra Republicana de Catalunya................................. 19    "        3,6% Independentístas catalanes de izquierdas

-Partido Republicano Conservador..................................... 17    "        3,6% Derecha

-Renovación Española (RE).............................................. 14    "            3% Derecha

-Partido Nacionalista Vasco (PNV)..................................... 11    "          2,3% Independentistas vasco de derechas proclives a alianzas con la izquierda.

Acotemos algo, al menos 119 diputados de ese parlamento son derechistas republicanos, dejemos claro también que la postura del PSOE no es en esos momentos democrática ya que no son las tesis de Besteiro, Zugazagoitia o Prieto las dominante si no la del antiguo colaborador con la dictadura de Primo de Rivera, Francisco Largo Caballero (el Lenin español) a la sazón presidente del PSOE y autor de frases tan democráticas como estas "«revolución socialista» para destruir por la fuerza a la República burguesa y reaccionaria.

-"Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos". (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936)."

“La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.

“Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos".“No creemos en la democracia como valor absoluto. Tampoco creemos en la libertad”. (Verano de 1934 en Ginebra)

¿Sigo?

Estos son los datos, pues bien el partido al que se encarga la labor de formar gobierno es al [color=red]segundo[/color] más votado, partido que a posteriori decide nombrar 3 ministros del partido ganador (CEDA) ¿resultado?. [color=red]La revolución en Asturias y la proclamación del "Estat Catalan"[/color]

Dejo la opinión de los sucesos acaecidos en mi tierra a las palabras de quien tanta culpa tuvo en sus resultados, el ovetense Indalecio Prieto Tuero.

"Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí."

Salud y República

aunque creo que estais entrando en suelo peligroso cuando hablais no solo de historia, sino politica y ya nombrais fechas como 2004 y 2011, creo que en este foro hace tiempo ya hubo problemillas por tal y tal, si me voy a permitir decir algo a un comentario del compañero steiner, cuando hablas que viene el lobo, te dire que esa derecha y yo fraccionaria y dos, la mas democratica y la derecha mas ultraconservadora o lobos de los que tu hablas y es mas, te podria citar nombres si quisieses, ante todo lo que se debe es respetar lo votado por un pueblo, para bien o para mal, nunca algo dictatorial "sea de derechas o izquierdas" y sigo diciendo que es un terreno peligroso en el que os moveis ultimamente un saludete, y hablemos y compartamos historia

No entiendo lo que quieres decir, o mejor,  creo entenderlo...pero estoy seguro de que puedes escribirlo mejor.

Coincido, como no podía ser de otra manera, en que hay que respetar lo que el pueblo ha votado...claro que sí.

No se hizo en 1934. ¿Estás de acuerdo?.

Te saludo.

no confundamos

Yo no estoy en nada confundido, Josetxu. Tengo las ideas muy claras en ese sentido y cuando te digo que la izquierda de "aquella época" se alzó en armas contra la voluntad popular lo hago con pleno conocimiento de causa.

No estoy para utopías obreras. Los obreros como todo hijo de vecina que se dice demócrata y/o utiliza los mecanismos de la misma para hacer valer sus derechos, están obligados a seguir las reglas de juego de esa misma democracia que utilizan para sus fines.

Si se salen de ellas no se diferencian en nada de las masas amorfas que desfilaban en Nurenberg o la Plaza Roja. Es decir se convierten en masas fascistas o comunistas.

Una cosa es que unas organizaciones obreras se lanzaran a las armas para imponer su visión de lo que debería ser un Estado republicano y otra que, en el caso del Golpe del 18 de julio, una parte fundamental del Estado, parte del Ejército, que juró defender la legalidad republicana, se alzara contra él

¿Cual era la diferencia entre ambos aparte de ser los canallas que echaron a perder una oportunidad única?

Y con respecto a que el ejército era una parte fundamental del estado, no olvides que los sindicatos manejaron como marionetas a las masa obreras con el total beneplácito de los gobiernos de la teórica izquierda democrática. Y a mayor abundamiento del tema, la organización y armado de las masas revolucionarias que arrasaron Asturias en el 34 lo fueron por diputados del principal partido de izquierdas en el parlamento de la república.

¿Hicieron algo para detener aquel dislate?

Luego entonces y según tu regla de tres, aquella izquierda pseudodemocrática y sus adláteres sindicales son tan culpables como los militares del 36.

Me niego a equiparar ambas situaciones porque no hay equidistancia posible. Y me niego a meter en el mismo saco a toda la izquierda de entonces como golpistas contra la II República, me niego a admitir a todos los sindicalistas y movimientos obreros como golpistas, porque si no, ¿por qué no triunfó esta Revolución en el resto de España?

Me niego a creer que alguien del siglo XXI al que se le supone acceso a información veraz, contrastada e independiente, justifique o minimice el enorme daño que hizo a la credibilidad de la república un levantamiento izquierdista armado contra la voluntad popular. La eterna estereotipada excusa del militar-fascista y el obrero-demócrata ya no engaña a nadie a estas alturas. Por lo menos al que no quiere ser engañado.

Acaso no creéis que teniendo en cuenta la cantidad de clase obrera que había en España en esa época no habría triunfado si se hubieran unido todos

Los comunistas soviéticos exportaron de su revolución las diversas formas de activismo político, lucha urbana y revolución proletaria para que el pueblo se hiciera con el poder a sangre y fuego si hacía falta. Todas están muy bien para paises como Rusia, China, Cuba y el resto de satélites soviéticos conocidos, pero puedo asegurarte que en España hubiese fracasado estrepitósamente por tres motivos principales:

• Existencia de una clase media que no quería castillos en las nubes y de la que carecían aquellos paises

• Gran peso específico de la Iglesia en la sociedad

• Falta de elementos revolucionarios un ejército que indudablemente iba a combatir a muerte contra el que amenazara la república

La Democracia era (en aquellos años) y es hoy algo muy serio como para tomársela a la ligera y utilizarla según convenga en un momento dado: "Ahora la Democracia es buena porque mando yo, ahora hago la revolución porque mandan los otros ... "

Eso no es Democracia, eso es fascismo/comunismo en estado puro.

O porra dentro o porra fuera. O estás contra los golpistas de cualquier color o los justificas y te conviertes en cómplice.

Saludos.

A ver, seguimos teniendo la visión de hoy de unos hechos de hace 77 años. Los sindicatos de hoy no son como los de entonces, que en esencia eran básicamente revolucionarios, ni se puede decir que en España tuviéramos una cultura democrática como la que tenemos ahora. Ni social ni políticamente se pueden equiparar ambas fechas. La UHP proclamó la República Socialista de Asturias, en unos momentos de crisis económica y con las amenazas fascistas y nazis en la Europa Occidental. Los movimientos de izquierdas de aquéllos años eran más activos, e iniciaron una Revolución, que hoy sí llamaríamos golpe de Estado, porque veían que las reformas sociales y políticas que sugería la Proclamación de la II República no se llevaban a cabo. En aquéllos años. Para los revoltosos, eran aspiraciones legítimas, y usaron la fuerza para llevarlas a cabo.

¿Que qué diferencias hay entre Asturias y el 18 de julio? Vamos, eso no merece ni respuesta.

Los revoltosos se armaron porque los mineros asturianos disponían de dinamita. Y el único partido que se unió, más tarde, además, fue el PCE. La federación socialista de Asturias, que también se unió a la revuelta, era más afín a los postulados revolucionarios de Largo Caballero que al sector más moderado de Indalecio Prieto.

Otra cosa y hablando de democracia: Las organizaciones obreras involucradas tenían más democracia interna que la que tienes tú ahora. Otra cosa es que entendieran la Democracia fuera de ellas de un modo que ahora no sería posible, es decir, la Democracia que ellos defendían no es la misma que podamos defender tú o yo. Eran organizaciones estatutariamente revolucionarias, y eso lo debemos ver desde la óptica de los años 30.

Y lo vuelvo a repetir: El Ejército fue garante de la legalidad republicana en el 34, pero cometió la más alta traición el 18 de julio de 1936. Y además con una ideología más que afín con el fascismo italiano y el nazismo alemán.

Por cierto, el porcentaje de clase media en España en los años 30 era de un 12% aproximadamente. Algo escaso para ser un colectivo con fuerza alguna. Un 75% de campesinos y obreros industriales y el resto burguesía acomodada, clero y militares de carrera.

Y para acabar, y lo voy a decir una vez más: No miremos aquellos años con los conceptos de hoy. Fueron años muy convulsos, con cambios radicales, con un porcentaje altísimo de analfabetismo y pobreza. Tengamos en cuenta las circunstancias sociales y políticas de la época, intentemos ponernos en la situación del país en esos años, veamos con su óptica el transcurso de los acontecimientos, porque si lo hacemos desde la visión del siglo XXI, no entenderemos nada.

Solo una cosa final, es imposible debate alguno con quien solamente expresa su opinión sin aportar dato de ningún tipo -entre este debate y el otro en el que participas solo has mencionado un libro- hablar contigo es como jugar al frontón.

A ver, seguimos teniendo la visión de hoy de unos hechos de hace 77 años.

Eso es algo que dices tu.

¿Que qué diferencias hay entre Asturias y el 18 de julio? Vamos, eso no merece ni respuesta.

No seas prepotente, decir eso es como lo de pedir a la gente que lea más, estamos en un foro de debate recuérdalo.

La federación socialista de Asturias, que también se unió a la revuelta

¿También dices?. Ellos la organizaron.

Las organizaciones obreras involucradas tenían más democracia interna que la que tienes tú ahora

Esto es simplemente un insulto a la inteligencia de los posibles lectores de este hilo ¿puedes decirme que entiendes tu por democracia?

la Democracia que ellos defendían no es la misma que podamos defender tú o yo

solo conozco un tipo de democracia lo otro es retórica.

No estractaré nada más, para que seguir. La verdad es que no entiendo que es lo que quieres decir. Este hilo es Octubre del 34 no Julio del 36 y lo que es claro es que en dicho mes las fuerzas mayoritarias de la izquierda intentaron mediante actos subversivos alterar los resultados de unas elecciones legítimas. Dichas fuerzas nunca tuvieron carácter democrático ya que para ellas el sistema republicano, -que por cierto nos equiparaba a Francia o el Reino unido- era algo a extinguir, ellos, básicamente los socialistas -los comunistas de la época son poquísimos- aspiran a un régimen de tipo soviético.

Desconozco los datos de lo acaecido en Cataluña, pero conozco de primera mano lo sucedido en Asturias, especialmente en Oviedo mi ciudad.

La sublevación produjo la ruina total, lo de Guernica del 37 es un juego de niños comparado con Oviedo, los facciosos destruyeron todo lo que olía a cultura o autoridad, La Universidad -especialmente su valiosísima biblioteca- la Cámara Santa de la Catedral -Joya del románico mundial- el palacio de la audiencia, el arzobispal, iglesias y conventos.... cometieron todo tipo de crímenes y tropelias hasta que el ejército logró poner orden.

Pues bien toda esta patulea, esta caterva de asesinos fue prontamente puesta en libertad tras las elecciones del 36.

¿Justifica esto  lo de Julio del mismo año?, es posible o no, veremos que dice Salvador de Madariaga:

El alzamiento de 1934 es imperdonable. La decisión presidencial de llamar al poder a la CEDA era inatacable, inevitable y hasta debida desde hacía ya tiempo. El argumento de que José María Gil-Robles intentaba destruir la Constitución para instaurar el fascismo era a la vez hipócrita y falsa. Hipócrita, porque todo el mundo sabía que los socialistas de Largo Caballero estaban arrastrando a los demás a una rebelión contra la Constitución de 1931 sin consideración alguna para lo que se proponía o no Gil-Robles; y, por otra parte, a la vista está que el presidente Companys y la Generalitat entera violaron también la Constitución. ¿Con qué fe vamos a aceptar como heroicos defensores de la República de 1931, contra sus enemigos más o menos ilusorios de la derecha, a aquellos que para defenderla la destruían? Pero el argumento era, además, falso, porque si Gil-Robles hubiera tenido la menor intención de destruir la Constitución del 31 por la violencia, ¿qué mejor ocasión que la que le proporcionaron sus adversarios políticos alzándose contra la misma Constitución en octubre de 1934, precisamente cuando él, desde el poder, pudo, como reacción, haberse declarado en dictadura? Lejos de haber demostrado en los hechos apego al fascismo y desapego al parlamentarismo, Gil-Robles salió de esta crisis convicto y confeso parlamentario, a punto que dejó de ser, si jamás lo había sido, persona grata para los fascistas (…) Con la rebelión de 1934, la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión de 1936. España. Ensayo de historia contemporánea. Espasa-Calpe, Madrid, 1979, p. 362

A ver, seguimos teniendo la visión de hoy de unos hechos de hace 77 años. Los sindicatos de hoy no son como los de entonces, que en esencia eran básicamente revolucionarios, ni se puede decir que en España tuviéramos una cultura democrática como la que tenemos ahora. Ni social ni políticamente se pueden equiparar ambas fechas. La UHP proclamó la República Socialista de Asturias, en unos momentos de crisis económica y con las amenazas fascistas y nazis en la Europa Occidental. Los movimientos de izquierdas de aquéllos años eran más activos, e iniciaron una Revolución, que hoy sí llamaríamos golpe de Estado, porque veían que las reformas sociales y políticas que sugería la Proclamación de la II República no se llevaban a cabo. En aquéllos años. Para los revoltosos, eran aspiraciones legítimas, y usaron la fuerza para llevarlas a cabo.

Seguimos con los estereotipos ancestrales de la izquierda involucionista y alucino con tu análisis político. Aquello entonces no era forma de gobierno alguno. No había democracia, se hacía lo que decía el último que llegaba y cualquier indocumentado podía hacer la revolución por su cuenta y cagarse en la democracia que tanto costó traer al país. Eso en los libros se llama anarquía.

En definitiva, España hace 77 años era una casa de putas.

Ahora entiendo como en un país sin orden ni concierto los salvapatrias de siempre tuviesen una excusa para dar el golpe. Aunque bien pensado, si no lo daban ellos lo daban los de las aspiraciones legítimas. Ya lo intentaron una vez y les falló, solo era cuestión de tiempo.

¿Que qué diferencias hay entre Asturias y el 18 de julio? Vamos, eso no merece ni respuesta

Desde luego. Fíjate que cualquier colegial lo tiene meridianamente claro y las condenaría inmediatamente a ambas por igual. España no mereció aquello.

Los salvapatrias de siempre y una revolución obrera fomentada por diputados electos de la izquierda y organizada por sindicatos permitidos por la constitución. Menuda alta traición a la República.

Un ejemplo: Te pongo un estracto del diario El Socialista de fecha 16/5/1933 cuando partidos y organizaciones sindicales "calentaban" el ambiente para el próximo golpe de estado de Octubre. Es importante no dejar de notar que el que escribe el artículo no es un inculto, ni un analfabeto ni probablemente fuera un obrero famélico. Era un periodista que seguía las consignas de un partido.

" ... Cansados estamos de decir que Gil Robles no Gobernará... Apoyamos nuestra afirmación en la voluntad del proletariado para impedirlo. En consecuencia, nos encontramos preparados para derrumbar, antes de que se produzca, una situación capitaneada por la C.E.D.A.. A nosotros no nos interesa la reconquista de la República de los republicanos. Nos interesa implantar la República de los socialistas."

Fíjate como a fuerza de repetir a la masa obrera la infame acusación contra Gil Robles, consiguen que no se pregunten como el lider de un partido que ha ganado las elecciones en las urnas no gobierne y a la vez, la excusa perfecta para llevar a cabo sus infames proyectos

Los revoltosos se armaron porque los mineros asturianos disponían de dinamita

Y las armas que habían ido acumulando desde meses antes - la mayoría financiadas por sindicatos y partidos - sumadas a las tomadas en los diversos polvorines y fábricas de armas.

Otra cosa y hablando de democracia: Las organizaciones obreras involucradas tenían más democracia interna que la que tienes tú ahora. Otra cosa es que entendieran la Democracia fuera de ellas de un modo que ahora no sería posible, es decir, la Democracia que ellos defendían no es la misma que podamos defender tú o yo. Eran organizaciones estatutariamente revolucionarias, y eso lo debemos ver desde la óptica de los años 30.

Independientemente de sonreir con lo de la democracia interna de quienes no respetaban mínimamente la democracia, estoy horrorizado con el resto de lo que leo. ¿Me estás diciendo que las organizaciones obreras actuaban como Hitler y sus nazis?

Yo ya sabía que Hitler habiá utilizado la democracia para acceder al poder y una vez en él prohibió los partidos, abolió ésta e hizo su particular revolución nacionalsocialista. Pues si eso era lo que querían las organizaciones obreras pero con otro signo político, así nos fue. Que pena de país.

Y lo vuelvo a repetir: El Ejército fue garante de la legalidad republicana en el 34, pero cometió la más alta traición el 18 de julio de 1936. Y además con una ideología más que afín con el fascismo italiano y el nazismo alemán.

La misma alta traición que cometieron los políticos y sindicatos que fomentaron y participaron en el golpe de estado en Asturias. Y además utilizando la más depurada técnica e ideología comunista-stalinista.

Por cierto, si por ideología más que afín con el fascismo italiano y el nazismo alemán defines un ejército duro y disciplinado, prueba a conocer como eran los ejércitos de Francia, Inglaterra y EEUU hace 77 años. Entonces pensarás que el español era de niños de pecho.

No miremos aquellos años con los conceptos de hoy. Fueron años muy convulsos, con cambios radicales, con un porcentaje altísimo de analfabetismo y pobreza. Tengamos en cuenta las circunstancias sociales y políticas de la época, intentemos ponernos en la situación del país en esos años, veamos con su óptica el transcurso de los acontecimientos, porque si lo hacemos desde la visión del siglo XXI, no entenderemos nada.

¿Y entonces que debían hacer el resto de españoles de hace 77 años? ¿Sentarse a esperar que los obreros golpistas tuvieran el día bueno y arrasasen con la democracia para instaurar su no sé qué?

Vuelvo a repetirte que con tus argumentos y para desgracia de España, empiezo a entender con mentalidad de hace 77 años como parte de la sociedad española se sublevó contra aquel antigobierno y contra aquella pseudodemocracia.

Pena de país.

Saludos.

De verdad, o no entiendes o te falta comprensión lectora. No me obligas más que a repetir una y otra vez las mismas cosas respuesta tras respuesta. Lo de Asturias fue un intento de revolución bolchevique, hasta ahí estamos de acuerdo, ¿no? Y entonces: ¿por qué no se unieron el resto de centrales sindicales del resto del país? ¿por qué los sindicatos no fueron declarados ilegales después del fin de la revuelta? ¿No te cabe en la cabeza que la revolución de Asturias, sólo hoy, en el sistema político actual, con los cambios sociales que han surgido desde entonces, no te cabe en la cabeza que sólo hoy, podríamos denominar a aquéllo como Golpe de Estado? ¿No te cabe en la cabeza que no se puede tener una visión tan simplista de los hechos sin haber estudiado las circunstancias sociopolíticas, económicas y demográficas de entonces? ¿No sabes reconocer que la CNT-FAI y la UGT, si hubieran querido dar un Golpe de Estado, no lo habrían conseguido al aglutinar ellas solas al 90% de los trabajadores y campesinos de todo el país? ¿por qué ocurrió en Asturias y no en Aragón o Cataluña?¿No te cabe en la cabeza que lo de 1934 fue un levantamiento popular? ¿No te cabe en la cabeza que el Golpe del 18 de julio fue infinitamente más repugnante? ¿No entiendes que el Ejército defendió a la República en 1934 y dos años más tarde cometió el delito más grave que puede cometer una institución del Estado? ¿No te cabe en la cabeza que el levantamiento de Asturias fue cometido por civiles, que los sindicatos y partidos políticos no son ninguna institución del Estado y por lo tanto no son los que lo deben proteger? ¿no lo entiendes?

Pena de mentes estrechas. Así nos va.

o no entiendes o te falta comprensión lectora

Pena de mentes estrechas. Así nos va.

No sigas por ese camino, solo te lo diré una vez. Si no eres capaz de asumir que alguien no piense como tú, dilo y te dejaremos, a tí, y a tu mente preclara, debatir solos. Te asombrarías de la amplitud de miras de muchos de los componentes de este foro, que no por ello ridiculizan al que no piensa igual.

Si quieres continuar debatiendo, hazlo con el debido respeto a las opiniones ajenas. En caso contrario, mejor que lo dejemos.

Saludos.

solo conozco un tipo de democracia lo otro es retórica.

Ahí veo una trampa,... la "democracia" no es una cosa sino un concepto, es decir, la idea que se tiene sobre una relación social con el poder. Por eso cada sociedad tiene su particular concepto de "democracia". Esta claro que una revolución social, para ser tal, debe trastocar el concepto de "democracia" aceptado. Esta claro que la "democracia feudal" fue sustituida por la "democracia burguesa", la cual se pretende sustituir por la "democracia social o participativa".

Y creo que esto es el básico en la discusión aquí sostenida.

saludos.

steppenwolf, todo eso son disquisiciones. Nos estamos refiriendo - en el caso de este hilo - a una democracia actual y participativa en la que el pueblo elige libremente a sus representantes y se rige por una constitución creada por personas elegidas para ello por el pueblo.

Este era el caso de la II república española. Todo lo demás es un repaso a la historia antigua. También existía el la Grecia antigua un concepto de democracia que hoy día nos pondría los pelos de punta.

Saludos.

Ahí veo una trampa,... la "democracia" no es una cosa sino un concepto, es decir, la idea que se tiene sobre una relación social con el poder. Por eso cada sociedad tiene su particular concepto de "democracia". Esta claro que una revolución social, para ser tal, debe trastocar el concepto de "democracia" aceptado. Esta claro que la "democracia feudal" fue sustituida por la "democracia burguesa", la cual se pretende sustituir por la "democracia social o participativa". Y creo que esto es el básico en la discusión aquí sostenida.

La lectura de este párrafo me lleva a la conclusión que tu opinas que en el año 34 -de esto va este hilo- la confrontación se realizó entre dos bandos con visiones distintas del concepto de democracia, y por lo tanto ambos contaban con legitimidad. Pues no, un bando defendía un régimen legal y democrático, asimilable -con una distancia histórica de 80 años- al actual, y el otro defendía por las armas, no lo olvidemos -nunca lo tuvieron bien claro ya que socialistas y anarquistas son como los polos opuestos de un imán- la revolución social en España y llegar a la conquista del poder político y económico para la clase trabajadora, cuya concreción inmediata sería la República Socialista Federal.

No hace falta ser un lince ni tener unos conocimientos abultados de teoría política, para saber que Una República Federal Socialista no es una democracia, salvo claro está que prostituyamos el término ya que hoy en día el concepto de democracia - la occidental por supuesto, la única verdadera- es conocido, esta asumido y es objeto de deseo por la mayor parte de la humanidad.

democracia.

(Del gr. δημοκρατία).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Saludos.

Cita de: Wittmann en 14 de Noviembre de 2011, 08:06:27 am solo conozco un tipo  de democracia lo otro es retórica.

Listado de tipos de Democracia:

Agonismo, acepta el conflicto como algo inevitable que debe canalizarse de modo productivo.

Democracia anticipativa, descansa sobre la base de un cierto grado de disciplina, así como la anticipación de un mercado informado para guiar las decisiones de mayor importancia.

Democracia directa, donde la gente no elige a representantes para votar en su nombre, sino que desarrollaban la legislación y ejercen el poder ejecutivo de manera personal.

Democracia biorregional. Sistema de administración política a partir de reformas electorales diseñadas para forzar el proceso político hacia una democracia que represente mejor las preocupaciones por la economía, el cuerpo, y las preocupaciones ambientales.

Democracia constitucional. Aquella que se funda sobre una Constitución con un contenido particular, substancial.

Democracia defensiva. Situación en la que una sociedad democrática limita derechos y libertades con el fin de proteger sus instituciones.

Democracia deliberativa. Modelo normativo la noción de democracia representativa al uso mediante la adopción de un procedimiento colectivo de toma de decisiones políticas que incluya la participación activa de todos los potencialmente afectados por tales decisiones.

Demarquía. Sistema político sin Estado y burocracia, basado en grupos de decisores elegidos aleatoriamente.

E-democracia. Usa las T.I.C. con el objetivo de mejorar la democracia política y la participación ciudadana en la comunicación y los procesos de decisión.

Centralismo democrático. Modelo de organización y funcionamiento de los partidos y organizaciones marxista-leninistas, aunque no así de toda organización socialista, marxista o comunista.

Dictadura democrática del pueblo o Democratura. Noción incluida en la Constitución de la República de China por Mao Zedong.

Democracia directa, Democracia radical en la que cada una de las personas asociadas a una agrupación puede exponer en igualdad de poder iniciativas y propuestas actuando directamente sobre ella y dirigiéndola en equipo

Democracia de partido dominante. Sistema en el cual a efectos prácticos tan sólo un partido político tiene posibilidades de conseguir el gobierno por si mismo o en coalición.

Democracia económica. Sugiere la transferencia del poder de decisiones desde una minoría de accionistas a una mayoría de partes interesadas.

Democracia de base . Tendencia de los procesos políticos donde la mayor parte de la autoridad que toma las decisiones se encuentra sobre el Principio de subsidiariedad.

Democracia parcial. Sistema de gobierno en el cual, a pesar de realizarse elecciones, los ciudadano no tienen acceso al conocimiento de las actividades de aquellos que tienen el poder real debido a la falta de libertades civiles.

Democracia interactiva. Aboga por el uso de la tecnología de la información para involucrar al electorado. Se trata de un desarrollo de los sitemas de e-Petición, que operan en varios niveles de gobierno, siendo una de las partes de la e-Democracia.

Democracia intra-partido. Proceso en un gobierno monopartido.

Democracia Jacksoniana. Filosofía política estadounidense posterior a la Democracia Jeffersoniana.

Democracia liberal. La capacidad de los representantes electos para la toma de decisiones políticas se encuentra sujeta al Estado de Derecho y una Constitución que enfatiza la protección de los derechos y libertades individuales y colectivas, estableciendo restricciones tanto a los líderes como a la ejecución de la voluntad de una determinada mayoría.

Democracia de mercado

**Democracia multipartido

Democracia no partisana

Democracia Parlamentaria

Democracia participativa

Democracia radical

Democracia religiosa

Democracia republicana

Democracia representativa

Democracia social

Sociocracia

Democracia soviética

Democracia totalitaria

Democracia de Westminster**

saludos.