¿Qué era la 2ª República?

Nonsei

06-11-2009

Todo formaba parte de la misma conspiración.

Y sigues sin explicar la conspiración.

Otros la hemos encontrado pero, sigues haciendo oídos sordos.

No es que haga oidos sordos, pero no estaría mal que dieses algún dato, qué día fue, y dónde tuvo lugar, cosas así.

Ya te lo he dicho antes: El 6-oct-34, Companys declara el "estado catalán de la República federal española" contra el Gobierno legítimo de la 2ª República. Azaña estaba con Companys, sabedor ya de las intenciones de Izquierda Republicana, PSOE, UGT y los demás partidos no gubernamentales.

¿Y cuáles eran esas intenciones? ¿Y a la CNT la dejaron al margen? Hablamos de Barcelona, donde los anarquistas tenían una fuerza enorme. Si había una conspiración en la que entró todo el mundo no les iban a dejar fuera a ellos.

Pero es que alguien en su sano juicio esperaba que el Ejército permaneciese quieto sin hacer nada ante la declaración del estado catalán. No me vengas con eso que no se tiene en pie.

Pues no, si lees lo que escribí es que Companys temía una intervención del ejército, no dije que esperaba que permaneciese queto sin hacer nada. Y me refería a antes de la declaración del estado catalán, cuando el gobierno decretó la ley marcial.

Hablemos de esto.

Hay poco que hablar. Es todo mentira.

gaffer

06-11-2009

¿Qué es lo que tenía que haber hecho Azaña?

...pues no haber nacido en España lo 1º  ( que ya es mala suerte )  , puesto que era un ''enemigo'' de ella demostrado , y ademas en 1ª fila.

o ( ya desahogado ) tambien podia haber tomado como referente a D.Niceto , que si que era un politico honesto (hasta donde se podia en aquellos convulsos tiempos ) , no en vano trató de mediar desde una posicion de centro contra las otras dos españas que desde el nacimiento de la II Republica estaban enfrentadas...en realidad era el presidente de la 3ª España ( la que nadie veia)...la conciliadora ¿la fantasma?.

Claro que la realidad internacional que tambien afectaba a nuestro pais por entonces , no dejaba tampoco muchas opciones. Un pais con un paro recalcitrante ( ¿a que me recuerda?) , la invialidad de algunas reformas , como la agraria y sobre todo el fascismo en Europa totalmente asentado no facilitaban soluciones por la via de la democracia precisamente. Los socialistas tenian que tomar el poder a toda costa , incluso ( como asi hicieron ) aliandose con toda suerte de asociaciones de ''malhechores'' con siglas que iban por las calles puño en alto al grito de ¡¡viva Rusia!!...amos no me jo**s.

no las tuvo todas consigo en hombre...pero para mí fué de los pocos que se mantuvieron en sus cabales en esos dramaticos años para España.

¿Como presidente del gobierno en 1931-33 o como presidente de la República en 1936?

Cuando me refiero a él ,es en todo momento  ...me da igual que cargo obstentase dado que estuvo todo ese lapsus historico dedicandose a atentar contra la Constitucion establecida junto a su compinche el ''Sr'' Largo ( otro que tal baila ).

muchas cosas ya se han dicho en el debate y seria repetirse , pero es el autentico artifice de alentar la revolucion de Asturias con su apoyo a los ''paramilitares'' y aunque cueste creerlo tambien del golpe de estado de Companys. En resumidas cuentas un delincuente que nos llevó a una guerra civil y en vez de echarle pecho a lo hecho , va y se larga como solo los cobardes saben hacerlo.

¿Qué es lo que consentía, la preparación de un golpe militar?

Si , es mas, lo propició como ya he dicho. Aunque parezca raro , hizo mas meritos para llegar a lo que se llegó que el propio Franco.

Franco llevaba avisando de lo que pasaria desde el inicio del tema que nos ocupa.

Claro que eso me recuerda una historia que me contaron en Entrena , una localidad de La Rioja:

_Una mañana un hombre entra en la taberna y comienza a beber , cuando ya lleva unos tragos ( quizas por eso se va de la lengua ) dice que ha matado a un hombre en un camino a varios km del pueblo durante la madrugada.

cuando llega la GC comprueba que es cierto y lo detiene.

la moraleja : ni el asesino es tan malo , ni el muerto tan bueno ....por que : ¿que tramaban ambos a esas horas, en un camino, para que la cosa acabase en puñaladas ?._

la historia en realida no es ficticia , el asesino fué el que tuvo el dudoso honor de ser el ultimo ajusticiado a garrote vil en España.

asi que en realidad y para repartir culpas en aquellos convulsos tiempos , me atengo a lo resaltado en negrita ''ni unos eran tan buenos , ni los otros eran unos santos''.

lo importante es que se recuerde como algo que no debe volver a pasar.

saludos  y perdon por el ''tocho'' y ante todo, decir que lo apuntado solo es una apreciacion mia.

gaffer

11-11-2009

... he pensado en abrir un tema para intentar aclarar qué era y qué no era la 2ª República.

retomemos pues...al origen del hilo , pero esta vez deberiamos debatir sobre los ''actores'' , los personajes politicos que conformaron aquella epoca.

se podria empezar por Azaña.

Azaña como ministro de Guerra:

¿que hizo mal? ¿que hizo bien?.

un saludo

Lothar1971

12-11-2009

Azaña como ministro de Guerra: ¿que hizo mal? ¿que hizo bien?.

que te gusta pinchar gaffer....

gaffer

12-11-2009

que te gusta pinchar gaffer....

..solo he pretendido ''revitalizarlo'' ..pero me temo que no va a ser posible , y es que en estos temas ''casi'' siempre saltan chispas.

Aunque es admirable como se han llegado a 5 paginas de un hilo tan   espinoso.

solo remitirme a la cita :

Vale, muy bien, pero eso no fue la República, eso fue el final de la República. El laicismo, la creación de escuelas, el respeto a todas las lenguas y culturas, la reforma agraria, la reforma militar, el matrimonio civil y el divorcio, la igualdad de derechos entre el hombre y la mujer. Todo eso y mucho más fue la República. Saludos.

pero es importante y pienso: que por desgracia la historia de la II Republica es la de un regimen vencido y de una fustración que ya venia de lejos , hay que indagar para intentar encontrar las ''irresponsibilidades'' de sus actores principales y ver de encontrar posibles errores.

Azaña en la etapa que va desde abril del 31 hasta mayo del 36 ..fué ministro de la Guerra y presidente del Gobierno republicano reformista , reconstruiria a la izquierda tras su crisis de 1934 , y ...(lo mas importante para mi) artifice de lo que llamó Frente Popular (en mala hora).

Secundariamente tambien , pero igual de importante fué jefe de una formación politica Accion Republicana  que mas tarde se llamaria Izquierda Republicana.

De ahí que yo opine que se deba empezar por él ,para poder entender como un intelectual ..que lo era, no se dió cuenta (o no quiso ) de la realidad española de la época.

saludos

PD por cierto , que he vuelto a releer parte del hilo y es de justicia señalar lo que yo muchas veces menciono ...que si los unos algo , los otros mas  y viceversa.

Se le puso en honor a su labor el nombre de una calle. Nombre que fue inmediatamente borrado del callejero en cuanto los revisionistas de la historia tuvieron acceso al ayuntamiento.

El referéndum de Azaña

es una muestra de que siempre estaremos igual... a mi me deja una sensacion de ''dejabú'' (no se si lo he dicho bien) todo este asunto.

Lothar1971

13-11-2009

PD por cierto , que he vuelto a releer parte del hilo y es de justicia señalar lo que yo muchas veces menciono ...que si los unos algo , los otros mas  y viceversa.

Desgraciadamente ese es el comportamiento y no la empatia lo que impera en la politica, tanto en la historica como en la contemporanea.....

es una muestra de que siempre estaremos igual... a mi me deja una sensacion de ''dejabú'' (no se si lo he dicho bien) todo este asunto.

Desgraciadamente es asi...hasta que no cambiemos....si gaffer es "dèjá vu" (del frances, ya visto)

Saludos

MIGUEL WITTMAN

13-11-2009

Hace años el periódico "El País" publicaba un artículo donde se reproducían declaraciones de Urbano Orad a "El Imparcial", donde decía que fue la Masonería la que acabó con Calvo Sotelo.  

Concretamente el 26-set-78, fue publicado por "El País", el testimonio de uno de los que iban en la camioneta de asalto.

Un testimonio de primera mano.

Esto no dá más de sí. No entiendo por qué se han quitado mensajes. El debate llevaba su curso, y cualquiera que lo vea ahora tiene la impresión de que ha pasado algo para acabarlo bruscamente. Había sido mejor dejarlo tal y como estaba.

Salta a la vista que no estamos preparados para abordar temas espinosos como la Guerra Civil o el Holocausto. Es una reflexión personal.

Saludos.

Saludos.

Lothar1971

13-11-2009

Esto no dá más de sí. No entiendo por qué se han quitado mensajes. El debate llevaba su curso, y cualquiera que lo vea ahora tiene la impresión de que ha pasado algo para acabarlo bruscamente. Había sido mejor dejarlo tal y como estaba.

Pero Steiner, lo que tenias que haber hecho es volver a publicarlo, y luego preguntar a los moderadores o administradores que supongo que seran los que tienen la potestad para moverlo o borrarlo, no creo que se haya quitado sin avisar de que el post esta editado o borrado por cualquier motivo, eso seria dictatorial y hasta el momento y en este foro no he constatado tal cosa....

Salta a la vista que no estamos preparados para abordar temas espinosos como la Guerra Civil o el Holocausto. Es una reflexión personal.

No es que no estemos preparados, es que las normas del foro lo impiden, hay otros foros que si lo hacen, y espinoso es si los que reflexionan sobre cualquier tema no tienen ganas suficientes para ponerse las gafas del otro...(o el zapato) y ver como ve o anda.

OJO, que a mi me cuesta como al que mas ver el punto de vista contrario cuando debato sobre algo, pero creo que ninguna postura debe ser tan inflexible como para llegar a cabrearte tanto......empatia señores, empatia es lo que le falta al mundo.

Y Steiner, pregunta, indaga y averigua que ha pasado.... tu postura es tan valida como la de cualquier compañero del foro, y me encantó este debate, he aprendido mucho de vosotros.....

Gracias a todos los participantes por este interesante debate.....

Balthasar Woll

13-11-2009

Solo se han quitado dos mensajes y ninguno de ellos era esencial para el desarrollo del tema y ademas se dijo a los interesados que se iba a hacer (puesto que los interesados sois moderadores se dijo en Moderación).

Saludos

Lothar1971

13-11-2009

Aclarado..... Gracias Balt.

Nonsei

26-11-2009

tambien podia haber tomado como referente a D.Niceto , que si que era un politico honesto (hasta donde se podia en aquellos convulsos tiempos ) , no en vano trató de mediar desde una posicion de centro contra las otras dos españas que desde el nacimiento de la II Republica estaban enfrentadas...en realidad era el presidente de la 3ª España ( la que nadie veia)...la conciliadora ¿la fantasma?.

Alcalá Zamora era el Presidente de la República, su actitud mediadora era consecuencia de su cargo, era su función. Azaña habría tenido que hacer lo mismo si hubiese estado más tiempo en el cargo.

Me extraña que los enemigos de la República no hayan comentado nada sobre cómo se sustituyó a Alcalá Zamora por Azaña en la Presidencia de la República. Fue una maniobra indiscutiblemente legal pero algo sucia. Después de que el Presidente decretase la disolución de las cortes por segunda vez en su mandato tenía que ser sometido a una moción de confianza por parte del nuevo parlamento. Era una disposición pensada para defenderse de una posible utilización partidista del Presidente de la República de su cargo. En este caso no hubo ningún abuso por parte de Alcalá Zamora, y las dos ocasiones en las que convocó elecciones estaban totalmente justificadas, sin embargo había sido presidente en unos años muy difíciles, estaba muy quemado y contaba con muy pocos apoyos tanto en la izquierda como en la derecha (la CEDA no le perdonaba la resistencia que presentó a su entrada en el gobierno). Así que cumpliendo estrictamente la ley en la letra pero no en su espíritu, la moción de confianza fue aprovechada para destituirle.

Claro que la realidad internacional que tambien afectaba a nuestro pais por entonces , no dejaba tampoco muchas opciones. Un pais con un paro recalcitrante ( ¿a que me recuerda?) , la invialidad de algunas reformas , como la agraria y sobre todo el fascismo en Europa totalmente asentado no facilitaban soluciones por la via de la democracia precisamente.

En realidad la crisis internacional de los años 30 no afectó demasiado a España, debido al relativo aislamiento de su economía. Hubo sectores muy perjudicados, como el de los cítricos (volcado a la exportación) pero en general la economía estaba relativamente bien, sobre todo si lo comparamos con lo que pasaba en otros países de Europa.

La reforma agraria no era inviable, pero necesitaba tiempo. Su fracaso es la prueba de que en España no estaba teniendo lugar ninguna revolución. También hizo que sectores de la izquierda, impacientes por la lentitud de las reformas, se radicalizasen y perdiesen la fe en el régimen.

Los socialistas tenian que tomar el poder a toda costa , incluso ( como asi hicieron ) aliandose con toda suerte de asociaciones de ''malhechores'' con siglas que iban por las calles puño en alto al grito de ¡¡viva Rusia!!...amos no me jo**s.

Si te refieres a los comunistas, hasta 1935, después del 7º congreso de la 3ª Internacional, la colaboración entre los dos partidos era impensable. Se dio durante la revolución de Asturias, pero fue un hecho aislado.

Por cierto, Azaña fue durante mucho tiempo contrario a la inclusión del PCE en el Frente Popular, y cedió finalmente ante la insistencia de los socialistas. Podríamos comentar algo sobre la ley electoral, que explicaría muchas cosas sobre las estrategias políticas y las alianzas entre los partidos. La ley electoral favorecía mucho a las mayorías, por eso era una gran ventaja presentarse a las elecciones en coaliciones lo más amplias posibles. La CEDA había concentrado la mayoría del voto de la derecha, y ante eso era necesario que la izquierda se presentase en una gran coalición si quería tener posibilidades de ganar.

Los socialistas, como nos dijo Topp, fueron el partido con más representación en el parlamento en 1931. Sin embargo participaron en el gobierno con tan sólo tres ministros, dejando la presidencia a Azaña. En 1936 también fueron el partido mayoritario, y ni siquiera entraron en el gobierno, aunque en este segundo caso fue una decisión que no tuvo nada de generosa (fue un puro cálculo electoral impuesto por el ala más radical del PSOE controlada por Largo Caballero).

Cuando me refiero a él ,es en todo momento  ...me da igual que cargo obstentase dado que estuvo todo ese lapsus historico dedicandose a atentar contra la Constitucion establecida junto a su compinche el ''Sr'' Largo ( otro que tal baila ).

Tendrás que reconocer que al menos al comienzo de ese lapsus se dedicaron a establecer dicha constitución.

La relación de Azaña con Largo Caballero no era buena. Azaña estaba mucho más cerca de Prieto y del ala más moderada del PSOE.

muchas cosas ya se han dicho en el debate y seria repetirse , pero es el autentico artifice de alentar la revolucion de Asturias con su apoyo a los ''paramilitares'' y aunque cueste creerlo tambien del golpe de estado de Companys. En resumidas cuentas un delincuente que nos llevó a una guerra civil y en vez de echarle pecho a lo hecho , va y se larga como solo los cobardes saben hacerlo.

Ya dije que no alentó ninguna revolución sino todo lo contrario.

En lo de largarse como un cobarde no puedo estar de acuerdo. Los que se quedaron como valientes murieron como perros. Mira lo que le pasó a Besteiro, que se quedó convencido de que era un hombre de paz y que nadie podía acusarle de nada.

Si , es mas, lo propició como ya he dicho. Aunque parezca raro , hizo mas meritos para llegar a lo que se llegó que el propio Franco. Franco llevaba avisando de lo que pasaria desde el inicio del tema que nos ocupa.

¿Tengo que entender que el gran delito de Azaña fue no haberse rendido a las amenazas de los militares golpistas?

Topp

26-11-2009

Mira lo que le pasó a Besteiro, que se quedó convencido de que era un hombre de paz y que nadie podía acusarle de nada

Julián Besteiro fue un hombre bueno y moderado que se mantuvo al margen de la radicalización progresiva del PSOE, que desembocó en los sucesos de Asturias.

No mereció acabar como lo hizo, fue injusto.

Saludos.

gaffer

27-11-2009

¿Tengo que entender que el gran delito de Azaña fue no haberse rendido a las amenazas de los militares golpistas?

Rendido no, Nonsei ...en todo caso no haberlas ignorado. Ademas, mejor eso que ''politiquear'' con Largo caballero y sus adlateres , y si no al resultado me remito.

O quizas  haber pactado/contado con ellos , no en vano se le sugirió que creara una republica dictatorial , como solucion a los grandes desordenes que venian aconteciendo. Asi , sacando cuentas, nos hubiese costado a los españoles algunos fusilamientos y no el costo final de 500.000 compatriotas.

como veis no me posiciono , solo cuenta para mi el resultado ..cualquier cosa menos una guerra civil.

Si te refieres a los comunistas, hasta 1935, después del 7º congreso de la 3ª Internacional, la colaboración entre los dos partidos era impensable. Se dio durante la revolución de Asturias,pero fue un hecho aislado.

me referia a los anarquistas , actitud que profesaban tambien muchos socialistas y PCE sea dicho de paso, y....Aislado o no, se dió (anarquistas incluidos) , ahí es donde radicaba el verdadero peligro para la II Republica.

Pienso , no obstante , que tenia mas peligro Largo Caballero que él. Azaña era un hombre que desconocia la realidad del pueblo español , del sentir de la calle , dl campo ...estaba en Francia  (por no decir en babia). A lo mejor creia (cuentan que si) que se podia comparar una republica como la francesa asentada y consolidada desde hacia tiempo , con la recien nacida II Republica.

un cordial saludo

PD  Lo de los anarquistas es que no tiene perdón de dios , unos tios que estaban totalmente en contra,que no hacian mas que desestabilizar y luego pelean y mueren por defenderla  ...yo no se por donde cojerlo.

gaffer

28-11-2009

Alcalá Zamora era el Presidente de la República, su actitud mediadora era consecuencia de su cargo, era su función.

No era solo por su cargo , estoy seguro. era bastante mas conciliador que Azaña y mas persona , recuerda que se queda solo respaldando a Maura cuando éste quiere impedir la quema de iglesias sacando a la calle a la Guardia Civil. ¿por que quemar iglesias? se pregunta uno que no ha ido casi nunca a misa..tan facil como no ir a la iglesia.

Solo atendió los principios de ese nuevo régimen recien creado, de nuevo orden, moderado, respetuoso con las libertades y con la religión, que se había propugnado ( la II Republica) y que se veia con buenos ojos en el exterior.

Hizo lo que tenia que hacer y aún a si se queda solo , no solo una vez ,sino unas cuantas...por ejem la constitucion. Cree firmemente en un gobierno bicameral (Senado) , Azaña se opone ,una sola camara y aqui mando yo ,...los demas no cuentan(Pero contaban , otra vez me remito al resultado) , en definitiva, era de algun modo un tipo de dictador aun por determinar.

aunque la efectividad de una camara alta en la epoca de la II Republica aun esta por probar (nunca se sabra), esta claro que hubiese sido mejor haber dado voz (por lo menos) a todos los estamentos que conforman un estado. Iglesia, Empresariado etc, etc.

En la España de entonces una de las carteras de mayor responsabilidad y peso era la de guerra ...su gestion fué tan mala que cuando Gil Robles (la derecha) la retoma , ya nada puede hacer para impedir la sublevación , y eso que revocó todos los ''tocamientos'' que él habia introducido , dejandolos en origen.

un saludo

gaffer

30-11-2009

.... Podríamos comentar algo sobre la ley electoral, que explicaría muchas cosas sobre las estrategias políticas y las alianzas entre los partidos.

Yo prefiero hablar de las actitudes y acciones de esas formaciones politicas en aquellos convulsos tiempos. Estaras de acuerdo que las que mas respetaron y acataron la constitucion fueron las de derechas....militares incluidos.

Mientras que Azaña actuando según él en defensa de la Republica , hacia y deshacia a su antojo , comportandose como un ''dictardorzuelo'' de pacotilla , prohibiendo aqui y no permitiendo alli etc etc...

Las acciones de un buen presidente de cualquier Republica se miden por sus actos y no por los discursos y la palabra , que dicho sea de paso es lo unico que se le daba bien al condenao.

para estar en contra de jesuitas y clero , el tio no deberia haberse creido un dios que todo lo puede , un imprudente en definitiva que menospreció los poderes facticos de la época.

saludos

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