El hundimiento del Lusitania

Este tema viene de https://mundosgm.com/smf/index.php/topic,5062.15.html..

El Lusitania y según los manifiestos presentados por los estadounidenses transportaba material bélico por lo que su hundimiento fue igual de lícito.

Pues en realidad no. Su hundimiento no cumplía con las normas internacionales vigentes en ese momento (la convención de La Haya de 1907, concretamente); de hecho la guerra submarina sin restricciones que practicaban los alemanes es difícil considerar que fuese lícita de alguna manera, aunque también es verdad, como es lógico, que las normas vigentes en esa época no decían nada expresamente sobre los submarinos, que por tanto tendrían que haber actuado igual que si fueran buques de superficie para cumplir con las leyes internacionales. Además, en todo caso habría sido lícito si los alemanes hubiesen certificado que transportaba material de guerra antes de hundir el buque; la demostración posterior de que lo transportaba no legitima su hundimiento.

Creo recordar que el Lusitania llevaba un cargamento de municiones Nonsei ¿quien es mas criminal? ¿el que carga municiones en un barco de pasajeros en zona de guerra o el que lo torpedea?, ademas en algun sitio he leido que el Mauretania y el Lusitania tenian una clausula por la cual deberian servir como transporte de tropas.

Tambien días antes de partir se habia informado por parte de la Embajada Imperial en EE.UU  del peligro de embarcar en un barco ingles y por zona de guerra. Supongo que algo de culpa tambien la tendrá el capitan del buque que no cumplio con los requisitos que se le habian ordenado, uno de ellos era navegar en zig-zag.

Por otra parte se lanzaron dos torpedos al Lusitania ¿a que se debio la 3ª explosión que según los testigos se escuchó despues? ¿porque se prohibio durante muchos años bucear en el area del pecio de dicho buque y eso que solo está a 90 metros de profundidad? .

Saludos

No he dicho que el Lusitania no transportase material bélico, lo que dije fue que el submarino alemán no lo certificó antes de hundirlo, que la demostración posterior no legitima su hundimiento.

ademas en algun sitio he leido que el Mauretania y el Lusitania tenian una clausula por la cual deberian servir como transporte de tropas.

Es cierto, la Royal Navy se había reservado el derecho de convertirlo en transporte militar. Pero eso no es relevante porque aún no lo había hecho.

Tambien días antes de partir se habia informado por parte de la Embajada Imperial en EE.UU  del peligro de embarcar en un barco ingles y por zona de guerra.

Sí, lo puso Topp:

¡Atención! - Se recuerda los pasajeros que tengan intenciones de cruzar el Atlántico, que hay estado de guerra entre Alemania y Gran Bretaña, y que la zona de guerra comprende las aguas adyacentes a las Islas Británicas; que las embarcaciones con bandera de Inglaterra o cualquiera de sus aliados se arriesgan a ser destruidas en esas aguas, y que los viajeros que atraviesen la zona de hostilidades en barcos de Gran Bretaña o cualquiera de sus aliados lo hacen por su cuenta y riesgo

Un aviso de cómo era la guerra submarina sin restricciones que practic

Supongo que algo de culpa tambien la tendrá el capitan del buque que no cumplio con los requisitos que se le habian ordenado, uno de ellos era navegar en zig-zag.

En cambio según Topp uno de los delitos del capitán del Athenia fue haber estado navegando en zigzag, lo que le hacía pasar por buque de guerra. Parece que haga lo que haga la culpa tiene que ser del capitán del barco hundido.

Si antes de zarpar el Lusitania ya se habia dado la orden de atacar sin restricciones al trafico ingles ¿porqué iba a dejarlo pasar? y mas sabiendo que el Almirantazgo tenia previsto usarlo como transporte de tropas.

Pues para no tener la culpa se juzgó al capitan Turner (yo creo que no la tenia), el caso es que lo del Lusitania "huele mal", cosa que tambien pensó el juez que se ocupaba del juicio de Turner cuando dijo : "El caso del Lusitania fue un negocio sucio", vamos que se utilizó al Lusitania para que EE.UU entrara en guerra. Sino no tiene explicación de porqué se le ordenó cambiar el rumbo y acercarse a tierra cuando se sabia que habia un submarino en los alrededores y tampoco la tiene el que se le retirara la escolta que debia haberle acompañado.

En este caso creo que fue el gobierno británico el culpable, sabia que los alemanes torpedearian al buque si se ponia a tiro puesto que ya lo habian avisado, aún así embarco material de guerra (cosa prohibida por la misma convención a la que se agarraron los ingleses para denunciar el hecho) , mas tarde se le ordena al capitan navegar por un sitio donde se sabia que habia un sumergible aleman y por si fuera poco se le retira la escolta.

Para terminar, aunque no hay ninguna clausula que lo estipule en la convención de la Haya, cualquier buque que lleve material de guerra es reconocido como barco de guerra incluso por los mismos britanicos.

Saludos

De acuerdo en todo: los submarinos alemanes tenían órdenes de atacar sin restricciones el tráfico inglés, y el U-20 lo único que hizo fue cumplir esas órdenes. Nunca me creo mucho las teorías conspiratorias, en general, ni tampoco en esta caso, pero como mínimo la negligencia de los británicos fue en gran parte la causante de la tragedia.

Pero la cuestión es que la guerra submarina sin restricciones estaba en contra de cualquier normativa internacional, antigua o moderna. Y por otro lado aunque un barco que transporte material de guerra pudiese ser reconocido como buque de guerra, para hacerlo tenía que estar comprobado que lo transportaba, lo que no ocurrió en este caso. Por tanto no se puede decir que el hundimiento del Lusitania fue lícito.

Gracias por la parte que me toca, Lothar. Me animas a seguir buscando polémica, así que allá vamos: Pues en realidad no. Su hundimiento no cumplía con las normas internacionales vigentes en ese momento (la convención de La Haya de 1907, concretamente); de hecho la guerra submarina sin restricciones que practicaban los alemanes es difícil considerar que fuese lícita de alguna manera, aunque también es verdad, como es lógico, que las normas vigentes en esa época no decían nada expresamente sobre los submarinos, que por tanto tendrían que haber actuado igual que si fueran buques de superficie para cumplir con las leyes internacionales. Además, en todo caso habría sido lícito si los alemanes hubiesen certificado que transportaba material de guerra antes de hundir el buque; la demostración posterior de que lo transportaba no legitima su hundimiento.

La posterior demostración no legitima su hundimiento pero ahí va la pregunta ¿tenían constancia los alemanes de que el Lusitania llevaba armas a bordo? si la tenían, el hundimiento, mal que nos pese, fue totalmente lícito. Si se certifíca que los alemanes no sabían nada para mí es un crimen. Ya sabemos de ciertas actitudes oscurantistas sobre hechos puntuales que ocurrieron a lo largo de la historia universal solo para conseguir determinados fines

La posterior demostración no legitima su hundimiento pero ahí va la pregunta ¿tenían constancia los alemanes de que el Lusitania llevaba armas a bordo? si la tenían, el hundimiento, mal que nos pese, fue totalmente lícito. Si se certifíca que los alemanes no sabían nada para mí es un crimen. Ya sabemos de ciertas actitudes oscurantistas sobre hechos puntuales que ocurrieron a lo largo de la historia universal solo para conseguir determinados fines

Si creemos al comandante del U-20 él no tenía constancia de la carga, de hecho no identificó al Lusitania hasta después de haberlo torpedeado. Según el propio teniente Schwieger:

A partir de ese momento se dirigió en línea recta hacia nosotros, no podía haber elegido un rumbo más perfecto si hubiera tratado, deliberadamente, de ofrecemos un blanco. [...] El buque era atacable a tenor de las instrucciones que habían recibido los submarinos alemanes, después de la declaración de su almirantazgo sobre la guerra submarina sin restricciones, dentro de la zona que la nota oficial delimitaba.

(http://mgar.net/var/lusitania.htm)

Es decir, no lo hundió porque supiese que transportaba material de guerra, de hecho ni siquiera había identificado al buque que estaba torpedeando. Lo hundió siguiendo las instrucciones que había recibido de practicar la guerra submarina sin restricciones.

Como siempre, Nonsei, te aferras a una idea y no hay quien te saque de ella. O es blanco o es negro, para tí no existe el gris.

Intenta ponerte en el contexto y no seas un leguleyo inflexible. Vamos a ver que haría tú en el caso siguiente.

Imagínate que eres el presidente de una nación continental que acaba de entrar en guerra contra una serie de países que dominan los mares que bañan tus costas, a excepción de un pequeño mar interior que solo sirve como medio de comunicación interna.

Tienes una incipiente y potente marina de guerra de superficie aunque inferior en número a tus enemigos. Ahora bien, tu fuerza submarina es de primer orden en cuanto a unidades y tripulaciones.

No hay que decir que empiezas la guerra respetando la Convención de La Haya de 1907.

Al poco del inicio de las hostilidades, el 11 de noviembre de 1914, el almirante Fisher, Primer Lord Naval de tu principal enemigo, declaró como zona de guerra el mar del Norte e instituyó canales obligatorios para los países neutrales hacia Holanda y Escandinavia, con escala de visita obligatoria en Inglaterra. Al mismo tiempo, no sólo las zonas costeras, sino también los lugares más recónditos recibieron campos de minas. El mar del Norte era un teatro privilegiado para este género de guerra gracias a su escasa profundidad.

Quiere esto decir que todo buque neutral con mercancías destinadas a tu país debía obligatoriamente ser inspeccionadas por la marina de tu enemigo. Ni que decir tiene que practicamente todo era considerado por ese país como mercancía prohibida y susceptible de ser requisada.

Pero la gota que colma el vaso llega a principios de 1915, cuando tu principal enemigo y dueño de una superioridad absoluta en unidades de superficie declara el transporte de víveres como contrabando de guerra.

Tú como presidente del estado bloqueado piensas: " ... esa gente está intentando hacernos morir de hambre impidiendo el abastecimiento de alimentos y materias básicas - no ya para el ejército - sino para la misma población civíl. Esto está por encima de todo derecho de gentes - piensas -".

Pero tú eres de esos que las leyes están para cumplirlas a rajatabla - aunque tu enemigo se las pase por el forro de los pantalones - y ordenas que se cumplan todos los aspectos de la Convención de La Haya de 1907.

Pero entonces te enteras que muchos de tus submarinos están siendo cazados precisamente por observar dicha Convención. Tu enemigo, dando de lado ese tratado ha puesto en servicio los "Buques trampa" o Q Ships. Dichos buques simulan ser inocentes mercantes cuando son detenidos por el submarino de turno obedeciendo el mandato de la Convención de La Haya, paso previo para la inspección de dicho barco antes de tomar la decisión de dejarlo pasar o hundirlo (previa puesta a salvo de su tripulación). En el momento en que el confiado submarino está a una distancia razonable, el inocente mercante deja caer su disfraz y aparecen numerosos cañones que disparan contra el submarino que observaba las leyes de guerra y no quiso hundirlo al torpedo.

El presidente de ese país piensa: ¿" ... Qué está pasando? Yo observo la Convención de La Haya pero los otros parece que no tienen la más mínima intención de hacerlo".

¿Debo dejar que el bloqueo traiga la hambruna a mi país?

¿Debo poner la otra mejilla y seguir sujeto a un tratado en el que se mea mi enemigo y obligar a mis submarinos a seguir observando esa pantomima mientras siguen siendo cazados por los buques trampa al detenerlos?

Intenta ponerte en el contexto y en el papel de los gobernantes de ese país. Decide si eres Santa Teresa de Jesús o si estás en una guerra en la que se está jugando la supervivencia de los tuyos. Y dime de camino si la Convención de La Haya podía estar vigente en 1915.

Y entérate de una vez. Norteamérica era un hervidero de espías en 1915, con población tanto germanófila como anglófila. Conseguir información sobre la carga real de un buque no era especialmente difícil en aquella época. Alemania sabía el cargamento de muchos de los buques que partían de los EEUU con destino Inglaterra y el Lusitania no iba a ser menos. Cuento más siendo lo apetecible que era como blanco.

Saludos.

Las mil y una sutilezas de una guerra que siempre hay en todas y por medio de las cuales se practica a veces la conocida ley del embudo.

Al final el que gana toma las consiguientes represalias en forma de juicios contra determinados miembros del país perdedor en los cuales los que juzgan son juez y parte.

Cualquier tribunal imparcial juzgaría tanto a determinados elementos infames del bando perdedor como a los elementos infames del bando ganador con arreglo a las leyes aplicadas para cada caso igual ese es el problema y esa es la causa principal de este debate.

Si, por ejemplo, Miers y los tripulantes del HMS Torbay hubieran sido juzgados por ametrallar (asesinar) a soldados y marinos alemanes indefensos del mismo modo que se juzgó al comandante y tripulantes del sumergible alemán U-852 o hechos iguales perpetrados por todos los beligerantes hubieran sido juzgados como es debido igual este debate no tendría lugar pues ya estarían delimitadas las responsabilidades de cada cual.

Os recuerdo además que hubo casos que por conveniencia técnica o politica no fueron considerados, Unidad 731, conmutación de pena a Joachin Peiper, no juzgar a Hiro Hito y tantos otros casos que quedaron en el olvido o que cuando fueron juzgados dieron lugar a indultos posteriores, conmutaciones de penas o archivos y desestimaciones de recursos.

Por otra parte Topp describe perfectamente esas sutilezas que cito más arriba, lo expuesto por él da una idea de lo que es una guerra en la que una vez empieza todos quieren tener razón y ninguno la tiene porque la violación de derechos elementales está a la orden del día por todos y aunque unos lo hacen de un modo más infame que otros y salvando ciertas diferencias, los casos especialmente cobardes y horribles son patrimonio de todos los contendientes

Y entérate de una vez. Norteamérica era un hervidero de espías en 1915, con población tanto germanófila como anglófila. Conseguir información sobre la carga real de un buque no era especialmente difícil en aquella época. Alemania sabía el cargamento de muchos de los buques que partían de los EEUU con destino Inglaterra y el Lusitania no iba a ser menos. Cuento más siendo lo apetecible que era como blanco.

Según el propio comandante del U-20, no sabía qué buque estaba torpedeando. Y si ni siquiera sabía qué buque era no podía saber la carga que llevaba.

Al menos esta discusión servirá para que la próxima vez que se hable del Lusitania no digáis que su hundimiento era legal porque transportaba material de guerra. Todo lo demás creo que no va dirigido a mí.

Según el propio comandante del U-20, no sabía qué buque estaba torpedeando. Y si ni siquiera sabía qué buque era no podía saber la carga que llevaba.

Exacto, Walter Schweiger era solo un peón más en la guerra submarina y no tenía por que saber nada. A un comandante de submarinos se le ordena, no se le pide opinión.

Con que Von Ingenhol (comandante de la marina alemana en aquella época) lo supiese y atendiese las órdenes del Kaiser, era más que suficiente.

O al comandante de un Q Ship se le pedía opinión sobre su visión de la Convención de La Haya antes de cañonear un submarino alemán que lo había parado para inspeccionarlo siguiendo las directrices de dicha convención.

Al menos esta discusión servirá para que la próxima vez que se hable del Lusitania no digáis que su hundimiento era legal porque transportaba material de guerra.

Sigue hablando por tí y así te las iban a dar todas juntas si fueras el presidente de ese hipotético país del que hablábamos antes. Si yo lo fuera y mis espías e informadores dicen que están cargando matertial de guerra en ese buque, yo ordeno hundirlo al precio que sea.

Esa es la guerra y o todos jugamos con la misma baraja o la parto en un momento.

Ya habrá tiempo de que algunos digan que era dudoso o que a lo mejor me equivocaba, pero ese buque no va a pasar.

Saludos.

Coincido contigo Topp, si hay unas reglas deben ser igual para ambos bandos.

Saludos

Exacto, Walter Schweiger era solo un peón más en la guerra submarina y no tenía por que saber nada. A un comandante de submarinos se le ordena, no se le pide opinión.

Walter Schweiger no estaba cumpliendo ninguna orden de hundir el Lusitania. Es más, dudo muchísimo que hubiese existido alguna vez esa orden. El U-20 estaba cumpliendo sus órdenes de practicar la guerra submarina sin restricciones, y (lo repito por tercera vez) torpedeó un buque sin identificar que resultó ser el Lusitania.

Sigue hablando por tí y así te las iban a dar todas juntas si fueras el presidente de ese hipotético país del que hablábamos antes. Si yo lo fuera y mis espías e informadores dicen que están cargando matertial de guerra en ese buque, yo ordeno hundirlo al precio que sea. Esa es la guerra y o todos jugamos con la misma baraja o la parto en un momento. Ya habrá tiempo de que algunos digan que era dudoso o que a lo mejor me equivocaba, pero ese buque no va a pasar.

Aparte (por cuarta vez) de que no hubo ninguna orden de que el Lusitania no pasase, que fue un ataque fortuito contra un buque que navegaba en la zona en la que los alemanes practicaban la guerra submarina sin restricciones, ¿estás reconociendo que habían partido la baraja?

No le deis la vuelta a las posiciones de cada uno. Sois vosotros los que negáis que ambos bandos incumplían la legislación internacional, no yo. Una de dos: o la convención de La Haya estaba muerta en 1915 y nadie la cumplía o los caballerosos alemanes se comportaban con toda corrección y cumpliendo siempre con la legalidad internacional. Pero defender las dos cosas al mismo tiempo es imposible.

Lo que no se puede es decir que el hundimiento del Lusitania fue culpa de Churchill que lo puso de señuelo, de los que metieron en él un cargamento de municiones y de su capitán que no quiso navegar en zigzag y negar cualquier responsabilidad al submarino alemán, a sus mandos y al gobierno del Kaiser que había decretado una guerra submarina sin restricciones que es imposible considerar lícita según cualquier legislación antigua o moderna.

Walter Schweiger no estaba cumpliendo ninguna orden de hundir el Lusitania. Es más, dudo muchísimo que hubiese existido alguna vez esa orden. El U-20 estaba cumpliendo sus órdenes de practicar la guerra submarina sin restricciones, y (lo repito por tercera vez) torpedeó un buque sin identificar que resultó ser el Lusitania. Aparte (por cuarta vez) de que no hubo ninguna orden de que el Lusitania no pasase, que fue un ataque fortuito contra un buque que navegaba en la zona en la que los alemanes practicaban la guerra submarina sin restricciones, ¿estás reconociendo que habían partido la baraja? No le deis la vuelta a las posiciones de cada uno. Sois vosotros los que negáis que ambos bandos incumplían la legislación internacional, no yo. Una de dos: o la convención de La Haya estaba muerta en 1915 y nadie la cumplía o los caballerosos alemanes se comportaban con toda corrección y cumpliendo siempre con la legalidad internacional. Pero defender las dos cosas al mismo tiempo es imposible. Lo que no se puede es decir que el hundimiento del Lusitania fue culpa de Churchill que lo puso de señuelo, de los que metieron en él un cargamento de municiones y de su capitán que no quiso navegar en zigzag y negar cualquier responsabilidad al submarino alemán, a sus mandos y al gobierno del Kaiser que había decretado una guerra submarina sin restricciones que es imposible considerar lícita según cualquier legislación antigua o moderna.

Nonsei de verdad te crees que Walter Schweiger no identificó a un famoso liner?

Yo pienso que más bien zanjó la pregunta, si en algún momento se la plantearon, sobre el tema diciendo eso para librarse de posteriores explicaciones, si no lo conoces (al buque) pero sabes que no es de los tuyos en principio es lícito hundirlo porque se trata de un buque enemigo y si lo conoces pero sabes que hundirlo te puede acarrear problemas dices que no lo conocías y santaspascuas. Tenemos que creer en la palabra del comandante alemán pero personalmente tengo mis reservas que alguien no sepa identificar un buque puede pasar pero que el que no lo identifica sea un comandante de submarinos... yo no trago.

Mi opinión es que Walter Schweiger cumplió la orden que se le dió y para evadir responsabilidades negó saber que buque había hundido y lo hizo, insisto en que es mi opinión, porque sabía que si decía que conocía al buque que hundió, podía ser juzgado como criminal de guerra y eso aún pudiendo alegar que sabía que el Lusitania llevaba armas o material bélico, aunque esto no lo supiera

Por otra parte Topp lo dice bien claro

Exacto, Walter Schweiger era solo un peón más en la guerra submarina y no tenía por que saber nada. A un comandante de submarinos se le ordena, no se le pide opinión.]

Lo que quiere decir que lo mismo en el alto mando sabían que pasaba con ese "contrabando de armas" y por eso decretaron la guerra submarina sin restricciones.

Es complejo delimitar responsabilidades cuando uno no sabe hasta que punto unos y otros tenían conocimiento de determinadas actividades..... llamemoslas "clandestinas" de su oponente

Los alemanes decretaron la guerra submarina sin restricciones en respuesta al bloqueo continental británico, como comentó Topp. Su objetivo era bloquear Gran Bretaña, y obligarla a rendirse por hambre, no acabar con el contrabando de guerra.

Nonsei de verdad te crees que Walter Schweiger no identificó a un famoso liner?

Pues hasta ahora no se me había ocurrido dudar de eso.

Yo pienso que más bien zanjó la pregunta, si en algún momento se la plantearon, sobre el tema diciendo eso para librarse de posteriores explicaciones, si no lo conoces (al buque) pero sabes que no es de los tuyos en principio es lícito hundirlo porque se trata de un buque enemigo y si lo conoces pero sabes que hundirlo te puede acarrear problemas dices que no lo conocías y santaspascuas.

¿Que es lícito hundir un buque desconocido? ¿y eso según qué ley?

Si no era de los suyos podía ser de un país neutral, y en ese caso podía ser capturado o incluso hundido (después de poner a salvo a la tripulación) en el caso de que se comprobase que transportaba contrabando de guerra. Pero hundir un buque sin tan siquiera saber de qué buque se trataba nunca podía ser una defensa, era un ejemplo de lo que significaba la guerra submarina sin restricciones, que era indiscutiblemente ilegal. No me parece a mí que fuese un argumento que exculpase al capitán alemán.