El hundimiento del Lusitania

Y seguro que los ingleses cometieron abusos, pero no es comparable.

Ahí te has perdido. Permíteme que te diga que no tienes datos suficientes para llegar a esa conclusión y te guias por tu simpatía hacia uno de los bandos.

Aunque que más da, aunque te demostrasen una y mil veces lo contrario tu seguirías diciendo que los submarinos alemanes hicieron una campaña criminal.

Saludos.

Es la primera vez que alguien me dice en este foro que tengo simpatía hacia los ingleses.

Me refería al bloqueo que comenzó en noviembre de 1914. Seguro que los ingleses cometieron abusos (digo esto porque como dice Topp no tengo datos suficientes como para saber si lo hicieron o no, pero doy por hecho que sí) pero el bloqueo en sí era legal, como lo era revisar buques neutrales para buscar contrabando de guerra. El tema de los navicerts o como se escriba fue un abuso por parte de los ingleses, lo de obligar a cualquier buque que quisiese atravesar el bloqueo a dirigirse a un puerto británico para ser inspeccionado y obtener un permiso de navegación, pero no es comparable y creo que fue posterior. Lo que no era legal era hundir todo lo que pasase por allí, como dijeron los alemanes que iban a hacer. Después, los británicos endurecieron el bloqueo incluyendo hasta los alimentos como contrabando de guerra, y eso ya dije que lo considero un crimen. Pero eso fue después, de hecho utilizaron el anuncio alemán de guerra submarina sin restricciones como excusa.

Es la primera vez que alguien me dice en este foro que tengo simpatía hacia los ingleses

Bueno, pués lo cambio por antialemán.

Mira Nonsei, el bloqueo que a tí te parece algo futil y simple es de una importancia capital cuando uno de los contendientes carece de una marina lo suficientemente importante como para poder ofrecer un contrabloqueo y/o imponerle uno igual a su enemigo.

Pero lo que me parece asombroso en todo este mareo de perdíz que te traes es que niegues que si uno de los contendientes a armado buques prohibidos (Q Ship) por las convenciones y derechos existentes obliga al otro a salirse de esas mismas convenciones para contrarrestar ese movimiento y empezar una carrera de infracciones de todas las reglas. Eso por no hablar de declarar unilateralmente y por la fuerza de las armas para el tráfico mercante neutral una serie de leyes para determinadas zonas del mar.

Los Q Ship y los navicerts, un abuso. La respuesta alemana, un crimen de guerra.

Según tú los alemanes cometieron el horroroso pecado de no exponerse a que un buque trampa los hundiese mientras lo detenían para su inspección. Que malos eran.

Saludos.

La guerra submarina sin restricciones no fue una respuesta a los Q-ships y los navicerts, porque fue anterior. Tu argumento es que los alemanes no cometieron ningún crimen porque lo que hacían siempre fue una respuesta a los crímenes que cometían los ingleses. Y dices que el parcial soy yo.

El bloqueo no me parece fútil y simple, digo que era una forma legítima de hacer la guerra por parte de una potencia naval, y ya dije que acabó siendo criminal.

Por mi parte no veo ningún punto de discordia, sólo tu suposición de que el comandante del U-20 mentía cuando anotó en su diario que no había reconocido al Lusitania. ¿Qué motivo tenía para mentir? Queda claro que las instrucciones que había recibido le permitían atacar a cualquier clase de buque, y que los alemanes no se hacían responsables de las víctimas civiles que pudiese haber. De hecho el gobierno alemán defendió el hundimiento del Lusitania como una acción legítima, y las restricciones que puso después que prohibían el ataque a buques de pasajeros fueron emitidas como órdenes secretas. Sin embargo, la declaración de guerra naval sin restricciones sí se hizo pública, tenemos el aviso publicado por la embajada alemana para comprobarlo. Que yo sepa Schwieger no fue juzgado, amonestado ni sancionado de ninguna manera por el hundimiento, lo que por cierto habría sido una hipocresía, porque no había hecho más que cumplir las órdenes que había recibido. ¿De qué tenía que defenderse?

No puedo decirte concretamente, porque lo desconozco, el porque podría mentir Schweiger pero, se me ocurren varios motivos entre ellos el librarse de enrollarse dando explicaciones que en diferentes careos podrían dejarle en evidencia si no sabes nada y repites insistentemente que no tenias idea de que buque se trataba no te equivocarás y puedes evitarte problemas o evitar que te puedan acusar de criminal de guerra, que te utilicen en un largo proceso para acusar a tus superiores.....

En cuanto a las intenciones de los británicos quedan claras con lo que he comentado sobre el artillado del Lusitania ¿para que podría ser usada la artillería en ese buque? no creo que se usara para disparar salvas de bienvenida o de saludo.

Por otra parte se te olvida lo que he mencionado y que demuestra que Schweiger sabía que estaba atacando a un buque de pasaje de ahí a saber que buque atacaba solo hay un pasito

Mira la foto, de verdad te crees que un comandante de un sumergible no distingue entre un buque de pasaje y un mercante?

La pongo en tamaño "grande" para la colección del amigo Topp una vez que la copie si es posible que la empequeñezca y así no descuadra la página

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Ahora las imágenes que se publican en el foro se redimensionan automáticamente para que no superen los márgenes de la página, no hace falta editarla.

No sé qué vista tuvo del buque el comandante del submarino, ni las condiciones de visibilidad. En el diario decía que se dirigía directamente hacia él. Quizá en una vista de proa sea más difícil de reconocer. De todas formas insisto en que estaba cubierto por las órdenes que había recibido, no tenía necesidad de ocultar nada para evitar ser acusado; y sus superiores defendieron el hundimiento como legítimo, así que tampoco tenía sentido que lo hiciese para protegerles a ellos.

En lo de que el Lusitania estaba artillado parece que por lo menos hay dudas. Por ejemplo aqui:

http://www.gwpda.org/naval/lusika03.htm

Viene a decir que los testimonios que afirman que el Lusitania estaba armado (además, con cañones camuflados, lo que me suena muy raro) son muy poco creíbles, y que la historia en sí es absurda.

Y no sé a dónde quieres ir a parar con tu pregunta de para qué quería el Lusitania los cañones. No creo que los ingleses pensasen usar un buque de pasajeros como Q-ship.

La guerra submarina sin restricciones no fue una respuesta a los Q-ships y los navicerts, porque fue anterior.

Pintoresco cuanto menos ¢@1

Como el primer Q Ship entró en servicio en Agosto de 1914 (el primer més de la guerra), ahora resulta que hubo una campaña submarina sin restricciones en la inmediata preguerra.

Esto se pone cada vez más interesante.

¿Qué será lo siguiente?

Saludos.

Perdón por repetirme:

Es verdad, los británicos pusieron en servicio tres Q-ships en 1914, según esta página: http://www.naval-history.net/WW1NavyBritishQships.htm No lo sabía. Pero los Q-ships fueron un arma secreta, como sabes. Hasta junio de 1915 no hubo ningún submarino alemán hundido por un Q-ship. Mantengo que la guerra submarina sin restricciones ordenada por los alemanes no fue una respuesta a la acción de los buques trampa británicos.

La guerra submarina sin restricciones comenzó en febrero de 1915, antes de que los alemanes conociesen los Q-ships. No sé a qué se dedicaban los primeros (al parecer el primero entró en servicio antes de que los alemanes comenzasen a atacar el tráfico mercante) pero es imposible que los alemanes los conociesen, porque era un arma secreta que todavía no había sido utilizada. El primer submarino alemán hundido con la colaboración de un Q-ship fue el U-40, el 23 de junio de 1915. El primero hundido por un Q-ship fue el U-36 el 24 de julio del mismo año.

Ahora las imágenes que se publican en el foro se redimensionan automáticamente para que no superen los márgenes de la página, no hace falta editarla. No sé qué vista tuvo del buque el comandante del submarino, ni las condiciones de visibilidad. En el diario decía que se dirigía directamente hacia él. Quizá en una vista de proa sea más difícil de reconocer. De todas formas insisto en que estaba cubierto por las órdenes que había recibido, no tenía necesidad de ocultar nada para evitar ser acusado; y sus superiores defendieron el hundimiento como legítimo, así que tampoco tenía sentido que lo hiciese para protegerles a ellos. En lo de que el Lusitania estaba artillado parece que por lo menos hay dudas. Por ejemplo aqui: http://www.gwpda.org/naval/lusika03.htm Viene a decir que los testimonios que afirman que el Lusitania estaba armado (además, con cañones camuflados, lo que me suena muy raro) son muy poco creíbles, y que la historia en sí es absurda. Y no sé a dónde quieres ir a parar con tu pregunta de para qué quería el Lusitania los cañones. No creo que los ingleses pensasen usar un buque de pasajeros como Q-ship.

Absurda? por qué absurda no especifica que tipo de artillería llevaba el Lusitania ni de que debía defenderse, se supone que de ataques aéreos, de ataques de buques pequeños o de ataques de sumergibles y yo no he dicho nada de que se fuese a usar el Lusitania de Q-ship eso si que sería absurdo por varias razones.

En cuanto a la identificación incluso visto por proa el Lusitania podría ser identificado con arreglo a ciertas características como podrian ser la manga, el puntal, la superestructura.....

Por lo que dices tu te aferras a que "solo" lo vió por proa pero dese que lo divisa hasta que se pone en posición de disparo la perspectiva cambia y puede haberlo visto desde otro ángulo.

En fin que vistos tus argumentos y habiendo expuesto los mios veo que no es suficiente para que te convenzas así que tendré que usar un tiempo extra para buscar, si es que los hay, datos y así poder responder a tus dudas que no se basan solo en la supuesta identificación del Lusitania por parte de Schweiger también tenemos pendiente dilucidar quien es concretamente el culpable de ese follón "Qshipico" y "no restrictivo"

Lo que sigue lo comento con cierto tono humorístico y espero que no se moleste nadie

En principio queda claro que los british hacían trampas como en los buenos tiempos de la guerra en que estaba vigente la navegación a vela y eso que en Galicia y en Tenerife, entre otros sitios, se llevaron buenas "ostias" con perdón.

Queda claro según esas mismas palabras que los british tenían los Q-Ship con la intención de usarlos y que los alemanes eran tontos y no se enteraban de nada, ¿o sí se enteraban? y por eso vino después lo que vino.

Queda claro que los comandantes de submarinos alemanes se dedicaban a hundir buques sin saber si lo que hundian era un crucero, un mercante o un buque de pasajeros o la mismísima estrella de la muerte de Darth Vader.

La guerra submarina sin restricciones comenzó en febrero de 1915, antes de que los alemanes conociesen los Q-ships. No sé a qué se dedicaban los primeros (al parecer el primero entró en servicio antes de que los alemanes comenzasen a atacar el tráfico mercante) pero es imposible que los alemanes los conociesen, porque era un arma secreta que todavía no había sido utilizada.

¿Eso es algo que dices tú o que lo has leido en algún sitio?

No creo que desde que fuera convertido hasta que consiguió su primera víctima estuviera dedicado a la captura del fletán. Si no hundió otro submarino antes supongo que sería por que no pudo, vamos es lo lógico.

Saludos.

Absurda? por qué absurda no especifica que tipo de artillería llevaba el Lusitania ni de que debía defenderse, se supone que de ataques aéreos, de ataques de buques pequeños o de ataques de sumergibles y yo no he dicho nada de que se fuese a usar el Lusitania de Q-ship eso si que sería absurdo por varias razones.

En el enlace que puse dice que la historia es absurda porque lo que se dice es que el Lusitania iba armado con 12 cañones de 6 pulgadas, que es armamento pesado (añade que en la Segunda Guerra Mundial sería el armamento principal de un crucero ligero), que las baterías tendrían una dotación de unos 100 hombres, y que serían imposible de camuflar (los cañones y la dotación) en un buque de pasajeros.

En cuanto a la identificación incluso visto por proa el Lusitania podría ser identificado con arreglo a ciertas características como podrian ser la manga, el puntal, la superestructura..... Por lo que dices tu te aferras a que "solo" lo vió por proa pero dese que lo divisa hasta que se pone en posición de disparo la perspectiva cambia y puede haberlo visto desde otro ángulo.

Yo no me aferro a nada, no sé lo que vio el comandante del U-20. Y tú tampoco, supongo. Pero no sé por qué tenemos que aceptar sin discusión que mentía, si además no veo ninguna razón para que lo hiciese. Es más, no tiene sentido que dijera lo que dijo para defenderse de posibles acusaciones y tú para defenderle digas lo contrario que él.

En principio queda claro que los british hacían trampas como en los buenos tiempos de la guerra en que estaba vigente la navegación a vela y eso que en Galicia y en Tenerife, entre otros sitios, se llevaron buenas "ostias" con perdón.

Sí, queda claro que los ingleses hacían trampas.

Queda claro según esas mismas palabras que los british tenían los Q-Ship con la intención de usarlos y que los alemanes eran tontos y no se enteraban de nada, ¿o sí se enteraban? y por eso vino después lo que vino.

Sí, queda claro que los ingleses tenían los Q-ships con intención de usarlos. Y al parecer antes de que los alemanes comenzasen a atacar su tráfico mercante, lo que nos indica que esperaban que lo hiciesen. Los alemanes habrían sido tontos si después de haberse arriesgado a acabar en guerra con Estados Unidos comenzando una guerra submarina sin restricciones para no tener que enfrentarse a la terrible amenaza que suponían los tres Q-ships que tenían los ingleses en servicio a comienzos de 1915, y que ellos al parecer tenían que conocer, se dejasen cazar luego por ellos a partir del verano siguiente.

Queda claro que los comandantes de submarinos alemanes se dedicaban a hundir buques sin saber si lo que hundian era un crucero, un mercante o un buque de pasajeros o la mismísima estrella de la muerte de Darth Vader.

Queda claro que sus órdenes se lo permitían.

¿Eso es algo que dices tú o que lo has leido en algún sitio? No creo que desde que fuera convertido hasta que consiguió su primera víctima estuviera dedicado a la captura del fletán. Si no hundió otro submarino antes supongo que sería por que no pudo, vamos es lo lógico.

Te recuerdo lo que escribiste:

Pero lo que me parece asombroso en todo este mareo de perdíz que te traes es que niegues que si uno de los contendientes a armado buques prohibidos (Q Ship) por las convenciones y derechos existentes obliga al otro a salirse de esas mismas convenciones para contrarrestar ese movimiento y empezar una carrera de infracciones de todas las reglas.

Dices que los que comenzaron la carrera de infracciones de reglas fueron los británicos con los Q-ships, que los alemanes dejaron de respetar la legalidad internacional porque tenían que contrarrestarlos. Pues no, porque cuando los alemanes supieron de la existencia de los Q-ships los dos bandos ya se habían olvidado de la legalidad, y además en temas mucho más graves, unos con la guerra submarina total y otros con un bloqueo criminal.

Seguimos contestando con lo que ya contestaron otros. Podrías dar datos de tu cosecha para variar.

En definitiva

¿Desde cuando fue organizado el bloqueo contra Alemania?

Ya sabemos que la primera fase de la guerra sin restricciones empezó el 4 de Febrero de 1915, al declarar el Kaiser zona de guerra las aguas territoriales británicas (que no todo el Mar del Norte). Con esta orden, cualquier comandante estaba facultado (que no obligado) para hundir sin avisar cualquier buque de bander británica.

A ver si con esa pregunta tan sencilla logramos acabar con este galimatías.

Y con respecto al Lusitania

No tengo datos fidedignos que aseguren el artillado de este buque. Me extrañaría de todas formas porque en él no viajaban refugiados desesperados, sino quienes tuvieron el dinero que costaba el pasaje, algunos de ellos millonarios americanos. Me cuesta creer que después de leer la amenaza de la embajada alemana se atreviesen, además, a cruzar el Atlántico en un buque artillado.

No obstante a esto, después de que los servicios secretos alemanes asegurasen y comunicasen el embarque de material de guerra en ese transatlántico (lo que lo convertía automáticamente en buque de guerra), su hundimiento es totalmente lícito. Expeluznante, pero lícito.

A nuestros ojos, casi 90 años después, puede parecernos una barbaridad, pero aquello era una guerra y ya sabemos como son las guerras.

Saludos.

El bloqueo y declaracion de zona de guerra de todo Mar del Norte (ya lo dije antes) fue el 5 de noviembre de 1914, cuatro meses antes de la guerra submarina sin restricciones y esta orden del Kaiser era solo para las aguas britanicas.

Por lo que creo que los ingleses fueron los primeros en hacer "trampas", por lo menos para mi.

Saludos

Y abundando en el RMS Lusitania, es que hay demasiados puntos negros en ese hundimiento.

Extraído de Taringa

*El 1 de mayo de 1915 a las 11.30 el RMS Lusitania dejó el muelle nº 54 y se enfiló hacia el Atlántico con 1.959 almas a bordo, entre ellas 136 pasajeros norteamericanos, 129 niños y 39 bebés. En las instrucciones selladas al lacre que se entregaron al capitán Turner estaba el encuentro con el crucero clase Vacchante Juno frente al Fastnet en aguas irlandesas, que le serviría como escolta.

El mismo día zarpaba desde Emden el U-20 al mando del capitán Walther Schwieger (de 32 años) hacia aguas irlandesas.

También en ese día se reunían Lord Fisher y Churchill para revisar un mapa en la sala de mapas del Almirantazgo. En él se registraba la posición de todo navío de guerra alemán y aliado, además de los principales buques mercantes. Como guía servía Joseph Kenworthy, del servicio secreto naval. Cuando se revisó el lado occidental de Irlanda, Kenworthy señaló que el U-30 iba de regreso a su base y que el U-20 se había avistado cerca del Fastnet.

Una línea cruzaba la trayectoria del U-20, y el guía lo señaló como el Lusitania. Se señaló además que el crucero Juno esperaba al Lusitania. Sin embargo, Kenworthy observó a Churchill que este crucero no era apto para patrullas antisubmarinas, por su diseño no estanco. Churchill tomó nota sin responder a la indicación.

El 5 de mayo de 1915, tres días después de la reunión en la sala de mapas, Churchill ordenó al Juno abandonar la zona de escolta y dirigirse a puerto. No fue reemplazado, y el Lusitania quedó sin escolta. El capitán Turner no fue informado ni de este hecho ni sobre el U-20 en su ruta.

Durante el viaje el capitán Turner recibió muchos comunicados del Almirantazgo que le advertían de actividad de submarinos en las cercanías de los promontorios y cabos de las aguas meridionales de Irlanda.

El 7 de mayo, después de un tranquilo viaje sin incidentes, el Lusitania se acercó a aguas irlandesas. Durante la noche y en la alborada había tenido que navegar en aguas con mucha niebla. Para entonces el U-20 ya había hundido tres embarcaciones inglesas entre el Fastnet y Kinsale.

En Queenstonwn, el vicealmirante Coke, a cargo de las defensas y patrullas antisubmarinas y bajo la supervisión del Almirantazgo, se percató del peligro que corría el Lusitania, pero se le prohibía tomar decisiones respecto a los vapores y sus rutas. De todos modos resolvió poner en aviso al Lusitania por su cuenta.

El aviso se radió a las 7.50 al Lusitania: " Submarinos en acción frente a la costa meridional de Irlanda"

A las 8:30 recibió otro mensaje que decía: "A todos los barcos ingleses: Tomen al piloto de Liverpool en la barra y eviten los promontorios. Pasen a toda velocidad por los puertos. Naveguen por medio del canal. Submarinos en aguas de Fastnet..."

En Queenstonwn, a las 11.00, Coke solicitó instrucciones al Almirantazgo para desviar al Lusitania, pero no recibió respuesta inmediata.

En la estación radiotelegráfica de Valentia, a las 11:02 se emitió un mensaje cifrado en doce palabras, en código desde Queenstown al Lusitania: "Desviarse a Queenstonwn", recibido a las 12:30 en el Lusitania. Este mensaje incluía a un remolcador cuyo código era MFA, el mismo asignado al Lusitania.

A las 12:40 el Lusitania recibió otro comunicado que decía: -"Submarino a cinco millas de Cabo Clear, se dirigía hacia el Oeste a las 10:00 horas"-

De acuerdo con este mensaje Turner a las 13.00 ordenó cambiar el rumbo acercándose más a tierra.

A las 14.00 se divisó el viejo promontorio de Kinsale, la niebla se había disipado y la tarde se veía apacible. Al mismo tiempo, Schwieger en el U-20 divisaba al enorme barco en su periscopio por el lado de estribor.

En su bitácora Schwieger escibió:" Frente a nosotros aparecen cuatro chimeneas y dos mástiles.....sigue curso vertical al nuestro virando desde Galley Head. El Barco parece ser un buque de pasajeros de grandes dimensiones".

A las 14:10 Turner ordena un segundo cambio de rumbo para entrar al canal de San Jorge, esto lo comienza a alejar de la costa, Schwieger anotó: "El vapor vira a estribor, rumbo a Queenstown y así facilita nuestro acercamiento para lanzar torpedos. Navegamos a gran velocidad para colocarnos en posición al frente"

A las 14:12 el U-20 disparó a 700 m el único torpedo que le quedaba. Schwieger escribió lo siguiente: "Disparo de proa a 700 m, el proyectil da al costado de estribor, algo detrás del puente"*

El resto ya lo sabemos.

¿Y porqué el pecio del Lusitania ha sido usado como objetivo para prácticas de tiro de torpedos (que lo han dejado en muy mal estado)?

Saludos.