El hundimiento del Lusitania

En definitiva ¿Desde cuando fue organizado el bloqueo contra Alemania?

Se ha dicho ya muchas veces, en noviembre de 1914. Este argumento es nuevo: ¿que declarasen zona de guerra el mar del Norte fue un incumplimiento de las leyes internacionales?

Las aguas internacionales pueden ser zona de guerra ¿no? (y esto es una pregunta, no una afirmación)

Y el bloqueo marítimo estaba permitido por la legislación internacional.

Pero no importa, ahora que Topp habla del Lusitania no vamos a seguir discutiendo lo de quién empezó primero. Si queréis que fuese Inglaterra por mí no hay inconveniente, siempre que no lo uséis como defensa en el caso del Lusitania. Por cierto, cuando lo hacéis estais reconociendo que el hundimiento del Lusitania no fue lícito.

Dos cuestiones:

Primero, que un buque que transporta material bélico es un blanco legítimo, pero no un buque de guerra. Y segundo el tema de la identificación del objetivo. En esto es imposible que lleguemos a un acuerdo. Si los propios protagonistas dan una versión que vosotros no creéis no puedo hacer nada para convenceros yo.

Primero: ¿está comprobado de alguna forma que al capitán del U-20 se le comunicó que el Lusitania transportaba material de guerra? En eso no tengo ni idea, pero os recuerdo que hablamos de 1915. Aunque fuese cierto que los espías alemanes informaron que transportaba material de guerra las comunicaciones no eran como las actuales, ni siquiera como las de la Segunda Guerra Mundial.

Segundo: ¿el comandante del U-20 estaba atacando conscientemente al Lusitania? Sólo tenemos su testimonio, y él dice que no.

Tercero: ¿podía atacarlo sin identificar el objetivo? Sí, por las instrucciones que había recibido, de que cualquier buque que navegase en aquellas aguas era un blanco.

Lo que hace ilegítimo el hundimiento es que se realizó siguiendo unas instrucciones de guerra submarina total, en la que cualquier buque independientemente de la nacionalidad y de la carga era un objetivo, y mientras no se demuestre lo contrario el Lusitania fue atacado sólo por eso. Luego se puede decir que la guerra submarina total estaba justificada y que era la única salida que tenían los alemanes, pero eso no cambia que se dieron esas instrucciones.

Sobre el último mensaje de Topp ya comenté que no creo en las teorías conspirativas. Pero en todo caso añadiría al gobierno británico en la lista de culpables, pero no exculparía a los alemanes.

Y el bloqueo marítimo estaba permitido por la legislación internacional

No cuando se realiza a larga distancia porque conculca los derechos de los países neutrales. Puedes bloquear las aguas territoriales de tu enemigo, pero no detener e inspeccionar a buques españoles en aguas de las Canarias (pongo por caso porque así ocurrió). Ese apartado legal se intentó regularizar en el Tratado de Londres, tratado que no suscribió Inglaterra.

Primero: ¿está comprobado de alguna forma que al capitán del U-20 se le comunicó que el Lusitania transportaba material de guerra? En eso no tengo ni idea, pero os recuerdo que hablamos de 1915. Aunque fuese cierto que los espías alemanes informaron que transportaba material de guerra las comunicaciones no eran como las actuales, ni siquiera como las de la Segunda Guerra Mundial.

Te vuelvo a repetir que no era necesario que se le informara a Schweiger de nada. Con que lo supiese el Admiralstab, ya era suficiente.

¿el comandante del U-20 estaba atacando conscientemente al Lusitania? Sólo tenemos su testimonio, y él dice que no.

Testimonio que no creo. Schweiger torpedeó al Lusitania desde una distancia de 700 m. Cualquier marino de aquella época lo habría reconocido inmediatamente.

Lo que hace ilegítimo el hundimiento es que se realizó siguiendo unas instrucciones de guerra submarina total

¿Ilegítimo ante qué leyes?

¿Las inglesas, que eran vulneradas por éstos cuando les daba la gana? Lo han hecho a lo largo de toda su historia y esa vez no iba a ser menos. Van a ganar la guerra a toda costa.

El ejemplo más reciente el el hundimiento del Belgrano en 1982. Estaba fuera de la zona de exclusión y no representaba peligro para la flota de invasión, y sin embargo fue torpedeado y hundido.

¿Que consiguieron con ello? Que el portaaviones 25 de Mayo y otras unidades mayores no asomasen fuera de sus bases.

¿Se infringió alguna ley marítima? Indudablemente, porque el conflicto de Malvinas fue una guerra no declarada.

en la que cualquier buque independientemente de la nacionalidad y de la carga era un objetivo

Incierto Nonsei. Solo podían ser atacados los buques con bandera inglesa, lo que no excluye hundimientos por equivocaciones o mala identificación. La mayoría de estos fueron reconocidos por Alemania y resarcidos económicamente sus propietarios.

Saludos.

Creo recordar que lo de la guerra submarina total solo atañia a los barcos con bandera de los aliados y en aguas britanicas. Una buena prueba la tienes en el incidente del Baralong contado mas atras. El U-27 pudo hundirlo pero no lo hizo al llevar bandera neutral y así pasó lo que pasó.

Saludos

No cuando se realiza a larga distancia porque conculca los derechos de los países neutrales. Puedes bloquear las aguas territoriales de tu enemigo, pero no detener e inspeccionar a buques españoles en aguas de las Canarias (pongo por caso porque así ocurrió). Ese apartado legal se intentó regularizar en el Tratado de Londres, tratado que no suscribió Inglaterra.

Eso fue después, cuando los británicos endurecieron el bloqueo. En noviembre de 1914, como se dijo, los británicos declararon zona del guerra el Mar del Norte y comenzaron el bloqueo.

El bloqueo y declaracion de zona de guerra de todo Mar del Norte (ya lo dije antes) fue el 5 de noviembre de 1914, cuatro meses antes de la guerra submarina sin restricciones y esta orden del Kaiser era solo para las aguas britanicas. Por lo que creo que los ingleses fueron los primeros en hacer "trampas", por lo menos para mi. Saludos

En la conversación anterior, hablando del Laconia Topp dijo que transportaba prisioneros en zona de guerra. Yo pregunté qué se consideraba zona de guerra, porque de verdad no lo tenía claro, y esta fue la explicación de minoru:

En realidad, las zonas de guerra en el mar son todas aquellas usadas como rutas marítimas para abastecimiento y comunicaciones de los paises contendientes, o sea, las aguas consideradas internacionales sobre cuya superficie no tiene jurisdicción ningún país, sea beligerante, no beligerante o neutral. En una guerra todo el mar es zona de guerra, excepto las aguas jurisdiccionales de los países neutrales, aunque, en ocasiones, esas zonas han sido usadas por los contendientes para neutralizar buques enemigos o atacarlos, o bien, como el caso de la invasión de Noruega, usar como pretexto un supuesto ataque de un buque británico a un buque alemán de abastecimiento. Se supone, que, por ejemplo, las aguas del mar Negro, Egeo, Mediterráneo, Adriático y Tirreno eran zonas de guerra en toda su extensión, pues todos los paises ribereños, excepto España, cuyas aguas jurisdiccionales eran las de un país no beligerante, estaban involucrados en el conflicto, bien por ser metrópoli, o bien por ser colonias de esos países beligerantes El Báltico, y salvo las aguas jurisdiccionales de Suecia, que era un país neutral, era tambien zona de guerra, de igual modo que el mar del Norte. Para el resto de casos se debe aplicar el mismo criterio, o lo que es lo mismo, aguas internacionales y jurisdiccionales de países en conflicto, zona de guerra, aguas jurisdiccionales de paises neutrales, zona neutral en la que segun los convenios internacionales se deben respetar las leyes del país y las internacionales de neutralidad.

No veo ningún problema en declarar zona de guerra el Mar del Norte, entendiendo que se trataba de un aviso a la navegación neutral.

Te vuelvo a repetir que no era necesario que se le informara a Schweiger de nada. Con que lo supiese el Admiralstab, ya era suficiente.

¿Y cómo se justifica? Si no emitió una orden expresa de hundir el Lusitania, si el comandante del submarino no comprobó su carga ni nadie le informó ¿cómo se puede defender que fue hundido porque transportaba municiones?

¿Y hay pruebas de que el Admiralstab lo sabía?

¿Ilegítimo ante qué leyes? ¿Las inglesas, que eran vulneradas por éstos cuando les daba la gana? Lo han hecho a lo largo de toda su historia y esa vez no iba a ser menos. Van a ganar la guerra a toda costa.

Ilegítimo ante cualquier ley, ante el sentido común. Igual que considerar los alimentos contrabando de guerra.

Incierto Nonsei. Solo podían ser atacados los buques con bandera inglesa, lo que no excluye hundimientos por equivocaciones o mala identificación. La mayoría de estos fueron reconocidos por Alemania y resarcidos económicamente sus propietarios.

Como dije antes, lo que no iban a hacer los alemanes era declarar la guerra al resto del mundo. En un mensaje anterior dijiste que el Kaiser estaba en contra de la guerra submarina sin restricciones por el temor de que empujase a Estados Unidos a entrar en la guerra. ¿Y por qué había ese temor? Porque la guerra submarina sin restricciones suponía necesariamente convertir en objetivos cualquier mercante que navegase en dirección a Inglaterra. Los alemanes no lo iban a anunciar, no iban a decir: a partir de ahora torpedearemos todo barco neutral que veamos, pero en su anuncio de febrero de 1915 lo dejaron muy claro: "todo buque mercante será destruído sin que sea posible evitar daños a la dotación o pasajeros, siendo, asimismo, imposible evitar ataques a buques neutrales confundidos con los del enemigo.".

Atrincherado y rodeado de libros por todas partes minoru no se rinde y, armado con sus gafas y bastante paciencia, espera de ellos que le den las claves de los hechos que se discuten sobre la guerra submarina en la primera guerra mundial.

En ralidad he visto algunos datos reveladores sobre ese periodo y lo cierto es que si los pongo todos me llevará bastante tiempo así que iré planteando cosas según vayamos avanzando.

Os presentaré una tabla que indica el total submarinos disponibles o en construcción durante cada año de la guerra un gráfico sobre toneladas hundidas y sumergibles operativos en momentos puntuales y una tabla más sobre toneladas hundidas año por año, tambien comentaré algunas peculiaridades de la guerra naval en la primera guerra mundial que demuestran que actitudes de pillos hubo pero de las que los british llevan la palma.

En primer lugar me llamó la atención un párrafo al que doy prioridad.

Enciclopedia el Mar ediciones Salvat página 11 tomo 10

"Es de advertir que, entre tanto los submarinos de la Entente (en particular los británicos y especialmente en el Báltico) actuaron siempre sin previo aviso, según reglas que se atenían exclusivamente a exigencias militares"

Esto puede explicar muchas cosas, por ejemplo, que los alemanes actuasen de igual modo, el "siempre" nos hace pensar que esa actitud estaba vigente desde el comienzo de las hostilidades.

Previo a ese párrafo hay uno que habla concretamente del comienzo de la primera ofensiva contra el tráfico mercante, ya sujeto a la guerra sin restricciones para las aguas en torno a las islas británicas, pues hasta entonces como veremos en la tabla hubo ataques a buques mercantes aunque a menos escala.

Enciclopedia el Mar ediciones Salvat página 10-11 tomo 10

_*"Entre el 22 de febrero de 1915 y el 24 de abril de 1916 se desarrolla la primera ofensiva de los submarinos alemanes contra el tráfico mercante de la Entente.

Sin embargo las graves preocupaciones políticas indujeron al gobierno alemán a fijar toda una serie de limitaciones a la libertad de ación de los submarinos, en el sentido de prohibir el ataque a buques neutrales y buques de pasajeros. En la prácticase multiplicaban las excepciones cada vez que ocurría algún grave incidente capaz de provocar serias complicaciones internacionales: fueron así famosos los hundimientos del trasatlántico Lusitania el 7 de mayo de 1915, el Arabic 30 de agosto y el Sussex 24 de abril de 1916 que marcaron prácticamente las sucesivas etapas restrictivas de la guerra al tráfico, la cual cesó por completo después del último incidente citado desde entoncestodo ataque a buques mercantes quedó supeditado a a un riguroso respeto a las reglas de derecho internacional"*_

Lo que acabamos de ver indica que aunque existia una guerra naval sin restricciones si las había y debemos interpretar (yo al menos así lo veo) que no eran aplicadas para las aguas en torno a Gran Bretaña pero si en el resto de zonas y que las restricciones en aguas británicas solo fueron restablecidas totalmente cuando se dió el último de los casos citados el hundimiento del Sussex el 24 de abril de 1916 aplicandose en lo sucesivo y para todas las zonas sin exclusión las reglas dictadas por las leyes internacionales y por lo visto solo por parte alemana.

He hecho estas puntualizaciones porque quiero evitar que se piense que existe alguna contradición en lo que pone el párrafo citado y si os fijáis en el que cité en primer lugar queda claro que los primeros en violar esas reglas internacionales fueron los británicos.

Ya continúo con más cosas en otro momento

He hecho estas puntualizaciones porque quiero evitar que se piense que existe alguna contradición en lo que pone el párrafo citado y si os fijáis en el que cité en primer lugar queda claro que los primeros en violar esas reglas internacionales fueron los británicos.

No queda tan claro. Y lo siento, porque no es este el debate en el que quería entrar yo, pero ya que hay tanto interés en demostrar que los británicos fueron los primeros en saltarse las leyes internacionales tengo que puntualizar una cosa:

"Es de advertir que, entre tanto los submarinos de la Entente (en particular los británicos y especialmente en el Báltico) actuaron siempre sin previo aviso, según reglas que se atenían exclusivamente a exigencias militares" Esto puede explicar muchas cosas, por ejemplo, que los alemanes actuasen de igual modo, el "siempre" nos hace pensar que esa actitud estaba vigente desde el comienzo de las hostilidades.

Yo el "siempre" lo entiendo como en toda ocasión, pero no necesariamente desde el comienzo de las hostilidades. Me explico: los británicos no necesitaban atacar el tráfico mercante alemán, porque tenían el bloqueo que impedía a los mercantes alemanes salir al océano. Habría casos aislados, pero no creo que hubiese una campaña contra la marina mercante alemana porque no la necesitaban.

Pudieron atacar el tráfico mercante alemán cuando lograron introducir submarinos en el Báltico (la cita dice que fueron especialmente los submarinos británicos en el Báltico los que atacaban sin previo aviso), pero no pudieron hacerlo hasta los últimos meses de 1915. El primer submarino británico del que se tiene noticia en el Báltico es el E-13, que acabó varado en un banco de arena cuando trataba de entrar en el Báltico por el estrecho que hay entre Suecia y la isla danesa de Zelanda, y fue torpedeado y hundido por una patrullera alemana en agosto de 1915. A partir de septiembre de ese año comenzaron a entrar submarinos ingleses en el Báltico, atravesando los estrechos daneses (una ruta muy peligrosa, con aguas muy poco profundas y una constante vigilancia alemana) o a través de Rusia, por los canales que unen el Mar Blanco con el Golfo de Finlandia. Establecieron su base en un principio en Riga, y su misión principal era interrumpir el suministro de hierro sueco a Alemania.

Donde sí que empezó antes la guerra submarina británica contra la navegación mercante enemiga fue en el estrecho de los Dardanelos, pero no creo que allí se viesen muy afectados los alemanes. Además la cita dice que donde fueron especialmente "ilegales" los británicos fue en el Báltico. Dice que siempre actuaron de esa manera, pero tiene que ser desde que empezaron a operar en la zona, no desde el comienzo de la guerra.

Dicho esto repito que yo no sé qué importancia tiene quién empezó primero. Lo que realmente hay que tener en cuenta, si es que seguimos hablando del hundimiento del Lusitania, es cuál era la situación en el momento en el que ocurrió.

Ayer seguí buscando entre toda la información que tengo y encontré algunas cosas más.

Lo primero despejar una duda sobre si Schweiger conocía al buque que atacaba.

Topp en una cita sacada de Taringa dice:

En su bitácora Schwieger escibió:" Frente a nosotros aparecen cuatro chimeneas y dos mástiles.....sigue curso vertical al nuestro virando desde Galley Head. El Barco parece ser un buque de pasajeros de grandes dimensiones".

En principio Schweiger identifica al buque que ve como "parece ser un buque de pasajeros de grandes dimensiones"

Lo bueno viene cuando ayer buscando entre mis libros me encuentro con que en su empeño por construir un buque de pasajeros que pueda competir con los liner británicos en la consecución del Gallardete Azul encuentro este párrafo "...cuatro ingenieros alemanes embarcaron en el Lusitania en su viaje inaugural y se dedicaron a tomar nota y sacar fotos de todo lo que pudieron...."

Fuente: Evolución de la marina a través de los tiempos de Ediciones Salvat

Esto hace que siga pensando que Schweiger sabía bien que buque atacaba porque por entonces no era difícil llegar a la conclusión de que un buque con cuatro chimeneas era un buque de pasaje y con un alto índice de posibilidades de ser británico de ahí a conocer de que buque se trataba solo había un paso.

El "......parece ser un buque de pasajeros" citado por Schweiger suena a escusa, parece más una justificación para dejar la duda plasmada en el cuaderno de bitácora y evitar así tener que dar explicaciones si le acusan de criminal de guerra o si intentan utilizarlo para acusar a sus superiores.

Te sigues creyendo que Schweiger no identificó al Lusitania siendo como era tan famoso y que fue además tomado como modelo para que los alemanes pudieran construir buques de características similares como fue el caso del Imperator o el Vaterland?

Yo no me lo creo y ya somos dos porque Topp tampoco se lo ha creido.

El incidente del E13 precisamente lo he conocido un rato antes de conectarme.

Sacado de Vehículos sumergibles y submarinos  de Jeffrey Tall y Ediciones Libsa

".....un fallo en la brújula hizo que este submarino (E13) encallara en aguas danesas. A pesar de estar protegido por las leyes internacionales durante 24 horas para hacer reparaciones y de la valerosa intervención de un destructor danés, dos buques de escolta alemanes intentaron primero torpedear al E 13 y, cuando esto falló cañonearon al submarino hasta que el casco estuvo en llamas. Varios marineros murieron durante éste incidente que fue descrito por el historiador oficial como un ultraje perpetrado a sangre fría , por unos hombrs mandados por sus oficiales, provocando un naufragio inútil en una costa neutral. Sería difícil encontrar un mayor cúmulo de ilegalidades en los anales de la guerra moderna"

Lo cierto es que, si nos atenemos a las fechas que manejamos sobre actividad de sumergibles británicos en el Baltico, el incidente es posterior a una carta del almirante Ingenhol dirigida alJefe del Estado Mayor de la Marina el almirante Von Pohl a finales de 1914

Que dice así en uno de sus párrafos

Sacado de Das Boot Ediciones Andrea Press

"....puesto que Inglaterra actúa sin el menor respeto por el derecho internacional..... debemos emplear el submarino y hacerlo según su naturaleza..... un submarino no puede respetar a la tripulación de un buque debe sepultarla con el barco. La idea de que las tripulaciones arriesgan su vida en los barcos mercantes traerá en poco tiempo el cese de todo tráfico con Inglaterra. La gravedad de la situación exige que nos desprendamos de todo escrúpulo"

Todo hace pensar que aquellos polvos trajeron éstos lodos. La actitud con el E11, no debió ser muy diferente a otras que se debieron dar con buques y sumergibles alemanes.

Seguiremos con el tema según vaya desarrollándose  

Perdona, minoru, pero no te sigo. De verdad que agradezco tu interés en el tema y tu esfuerzo por buscar información variada de fuentes serias, pero no comprendo tus argumentos. Cuando mencioné el E-13 yo no quise añadir que había sido hundido violando la neutralidad danesa para no caer en otro debate inútil sobre quién era más malo, pero lo que no me esperaba es que alguien dijese que su hundimiento fue un crimen de guerra para llegar a la conclusión de que los ingleses habían sido los primeros en cometer actos semejantes ¿O te he entendido mal?

Sobre Schwieger, pues que si escribió "parece ser un buque de pasajeros de grandes dimensiones" me resulta más inexplicable todavía el motivo por el que mintió al decir que no reconoció al Lusitania. Ya no sirve el argumento de que mintiese por autodefensa o para evitarse problemas a él o a sus mandos. Dices que reconoció que sabía que estaba torpedeando un buque de pasajeros de grandes dimensiones, una acción criminal en sí, pero no reconoció que torpedeaba el Lusitania, el blanco supuestamente legítimo por su cargamento de material de guerra. ¿Qué explicación tiene?

Perdona, minoru, pero no te sigo. De verdad que agradezco tu interés en el tema y tu esfuerzo por buscar información variada de fuentes serias, pero no comprendo tus argumentos. Cuando mencioné el E-13 yo no quise añadir que había sido hundido violando la neutralidad danesa para no caer en otro debate inútil sobre quién era más malo, pero lo que no me esperaba es que alguien dijese que su hundimiento fue un crimen de guerra para llegar a la conclusión de que los ingleses habían sido los primeros en cometer actos semejantes ¿O te he entendido mal? Sobre Schwieger, pues que si escribió "parece ser un buque de pasajeros de grandes dimensiones" me resulta más inexplicable todavía el motivo por el que mintió al decir que no reconoció al Lusitania. Ya no sirve el argumento de que mintiese por autodefensa o para evitarse problemas a él o a sus mandos. Dices que reconoció que sabía que estaba torpedeando un buque de pasajeros de grandes dimensiones, una acción criminal en sí, pero no reconoció que torpedeaba el Lusitania, el blanco supuestamente legítimo por su cargamento de material de guerra. ¿Qué explicación tiene?

Con el comentario del E-13 pretendo que se entienda hasta que punto los alemanes podían estar hartos de la presunta actitud hipócrita de los británicos y para nada he citado que fuera un crimen de guerra y si una violación de derechos internacionales.

Sobre la identificación positiva o no del Lusitania por parte de Scheweiger veo que no acabas de ver la ambigüedad del propio Schweiger "presume" que el buque que ataca es un buque de pasajeros no lo reconoce como tal, aunque seguro que en su mente está claro que ataca a un buque de pasajeros, esa ambigüedad registrada en su cuaderno de bitácora da por hecho que no sabía a que buque atacaba y todo el mundo aceptó que así era, eso libraba al comandante alemán de tener problemas legales en el futuro, no creo que mis planteamientos sean tan dificiles de entender

Si sabes lo que estás haciendo y tienes dudas sobre la legitimidad de lo que haces, por mucho que creas que puede ser lo correcto, por si acaso procuras que no quede constancia de que sabes que lo que has hecho está mal, siempre te será más fácil defenderte desde una supuesta ignorancia que reconocer que has hecho algo mal y te empuren por ello.

Te dije que desconocía las razones de Schweiger para decir que no sabía que buque atacaba pero creo que todo gira en torno a evadir cualquier responsabilidad que en el futro se le pudiera imputar

¿No te parece un reconocimiento de culpa que dejase escrito que el barco que estaba torpedeando parecía ser un buque de pasajeros? ¿Y no te parece aún peor que si hubiese escrito directamente que se trataba del Lusitania? Está reconociendo que había visto lo que le pareció un gran buque de pasajeros y que lo atacó sin más. Como dije antes estaba cubierto por las instrucciones que había recibido, por las que podía atacar cualquier tipo de barco que navegase por esas aguas, por lo que no tenía necesidad de mentir. Pero si mentía sería para protegerse de las consecuencias de sus acciones, no para dejar constancia de que atacaba indiscriminadamente cualquier tipo de buque, sin molestarse en identificarlo aunque pensase que era de pasajeros.

Sobre el E-13, una curiosidad: su hundimiento fue el 19 de agosto de 1915, el mismo día que el del submarino alemán U-27 por el Q-ship Wyandra (que nos contaron Topp y Balthasar).

Así que se hable de lo que se hable, sea el Lusitania o el E-13, hay que partir de la base de que los alemanes siempre respondían a las acciones anteriores de los ingleses ¿no?

Puede ser, no lo sé, pero no me parece un buen argumento usar las acciones ilícitas de los alemanes como un punto a su favor. Seguro que estaban hartos de la actitud de los ingleses, pero también estoy seguro de que los ingleses estaban igual de hartos de la de los alemanes. Estaban en guerra. En uno de tus primeros mensajes decías que siempre hay diferencias, pero los actos criminales no son patrimonio de uno de los bandos, que los hay de todos los contendientes. No hay necesidad de explicarlos siempre como respuesta a actos similares del enemigo.

¿No te parece un reconocimiento de culpa que dejase escrito que el barco que estaba torpedeando parecía ser un buque de pasajeros? ¿Y no te parece aún peor que si hubiese escrito directamente que se trataba del Lusitania? Está reconociendo que había visto lo que le pareció un gran buque de pasajeros y que lo atacó sin más. Como dije antes estaba cubierto por las instrucciones que había recibido, por las que podía atacar cualquier tipo de barco que navegase por esas aguas, por lo que no tenía necesidad de mentir. [color=red]Pero si mentía sería para protegerse de las consecuencias de sus acciones, no para dejar constancia de que atacaba indiscriminadamente cualquier tipo de buque, sin molestarse en identificarlo aunque pensase que era de pasajeros.[/color]

Lo resaltado es lo que comento, llevo varios post dicendote eso mismo, debo de explicarme fatal, menos mal que al fin te has dado cuenta de lo que te quería decir.

En cuanto a lo del E-13 ¿sabían los tripulantes de los destructores alemanes algo sobre el ataque del Q-ship Wiandra al U-27? si lo sabían no me extraña nada que hiciesen lo que hicieron.

Mira Nonsei estamos debatiendo hasta que punto unos y otros hacían lo que hacían y nos estamos olvidando de que la guerra es muy cruel y que, a veces, ciertas actitudes dependen mucho más de quienes están en combate que las de quienes les mandan. Ametrallar a naufragos indefensos es una cobardía y un crimen, cargar armas  o armarlos en buques protegidos por leyes internacionales, aunque no se sepa, es otra cobardía y otro crimen pues expones a los que van en esos buques; si tal y como se presume los alemanes sabían que el Lusitania llevaba armas y estaba armado tan criminales son los que quieren aprovechar la coyuntura como quienes hunden ese barco o si acaso criminales ninguno, o lo uno o lo otro,

Navegar por aguas en las que se sabe que hay sumergibles enemigos al acecho y hacerlo como si no pasase nada es una irresponsabilidad y un desprecio por la vida de quienes pagaron su pasaje (el Lusitania iba despacio, y su capitán no tomo precauciones aún sabiendo, porque le habían avisado, que había al menos un sumergible por la zona)

podemos presumir que los alemanes sabían, o no, que la carga del Lusitania eran armas, podemos presumir que el comandante alemán sabía, o no, que estaba atacando a un buque de pasaje y que sabía de que buque se trataba, podemos discutir sobre quien empezó primero la carrera de despropósitos que supuso la muerte infame de combatientes o no combatientes pero los hechos son tozudos y a la vista de los datos habría mucho que condenar por parte y parte.

Por cierto ya no discutiré más sobre la razón que pudo tener Schweiger para ser tan ambigüo porque al fin has entendido lo que yo quería decir

Pues eres tú el que no me has entendido a mí. Digo que la única razón que tendría Schwieger para mentir sería protegerse de las consecuencias de sus acciones, pero en este caso estaba haciendo lo contrario, dejando constancia de un comportamiento criminal. Habría sido más exculpatorio si hubiese reconocido que sabía que estaba torpedeando al Lusitania, porque después se podía alegar que transportaba municiones, que estaba artillado o cualquier otra justificación del ataque verdadera o falsa. Pero no hay defensa posible si lo que se dice es que se está torpedeando "un gran buque de pasajeros". Se está reconociendo un ataque indiscriminado.

En cuanto a lo del E-13 ¿sabían los tripulantes de los destructores alemanes algo sobre el ataque del Q-ship Wiandra al U-27? si lo sabían no me extraña nada que hiciesen lo que hicieron.

¿Y por qué no al revés? ¿Por qué tiene que ser siempre los británicos los primeros que rompen las reglas?

En 1915 todavía no había nacido la era de las comunicaciones, y aún hoy es difícil en una guerra enterarse de lo que está ocurriendo en tiempo real. No sé cuál de los dos incidentes ocurrió antes en el tiempo, pero me parece muy difícil que llegasen las noticias a los protagonistas del otro en el mismo día. Aun así me parece mucho más probable que se conociese en el mismo día lo ocurrido al E-13, porque pasó en las costas de un país neutral. El incidente del Wyandra no se conoció hasta bastante tiempo después.

Pero según tu razonamiento sí se podría decir que visto lo que le pasó al primer submarino británico que trató de entrar en el Báltico no nos tiene que extrañar lo siguiente:

"Es de advertir que, entre tanto los submarinos de la Entente (en particular los británicos y especialmente en el Báltico) actuaron siempre sin previo aviso, según reglas que se atenían exclusivamente a exigencias militares"

¿Estarías de acuerdo en eso, que se puede explicar el comportamiento de los submarinos británicos en el Báltico, según se dice saltándose todas las reglas, por lo que le ocurrió al E-13? Yo no.

Mira Nonsei estamos debatiendo hasta que punto unos y otros hacían lo que hacían y nos estamos olvidando de que la guerra es muy cruel y que, a veces, ciertas actitudes dependen mucho más de quienes están en combate que las de quienes les mandan.

No en el caso del que hablamos, el hundimiento del Lusitania. En todo momento he defendido que lo único que hizo el comandante del U-20 fue seguir las instrucciones que había recibido, que le autorizaban a atacar cualquier barco que navegase en esas aguas.

Ametrallar a naufragos indefensos es una cobardía y un crimen, cargar armas  o armarlos en buques protegidos por leyes internacionales, aunque no se sepa, es otra cobardía y otro crimen pues expones a los que van en esos buques; si tal y como se presume los alemanes sabían que el Lusitania llevaba armas y estaba armado tan criminales son los que quieren aprovechar la coyuntura como quienes hunden ese barco o si acaso criminales ninguno, o lo uno o lo otro,

Que el Lusitania estaba armado vamos a ponerlo en duda como mínimo. Que llevaba un cargamento de material de guerra no lo he negado, pero sí que dudo que los alemanes lo supiesen. No sé si hay alguna pueba de que los espías alemanes en Nueva York se hubiesen enterado, tampoco que hubiesen podido trasladar la información a Berlín, ni que hubiese sido informado el almirantazgo alemán, ni que le llegase una orden al U-20 de hundir al Lusitania (como dice Topp no era necesario que a Schwieger le hubiesen informado de la carga que transportaba). Pero aunque hubiese ocurrido todo eso aún quedaría por demostrar que el Lusitania fue torpedeado cumpliendo esa orden, y las pruebas que tenemos nos dicen que no fue así. Yo al menos lo veo así, no se puede legitimar el hundimiento por el cargamento de armas si no fue esa la razón por la que el buque fue torpedeado.

Si piensas que los criminales son todos o ninguno tendrás que añadir que no lo fue ninguno, si mantienes que el hundimiento fue lícito.

Navegar por aguas en las que se sabe que hay sumergibles enemigos al acecho y hacerlo como si no pasase nada es una irresponsabilidad y un desprecio por la vida de quienes pagaron su pasaje (el Lusitania iba despacio, y su capitán no tomo precauciones aún sabiendo, porque le habían avisado, que había al menos un sumergible por la zona)

Bien, el capitán tuvo parte de responsabilidad en el hundimiento, pero eso no exculpa al submarino alemán. Igual que los que decidieron meter un cargamento de municiones en un buque de pasajeros. Si la explosión que provocó el hundimiento rápido del buque fue provocada por las municiones esa fue gran parte de la culpa del alto número de víctimas, pero el buque fue atacado por el submarino alemán, no por las municiones que transportaba en sus bodegas. En ningún caso puede ser una defensa de Schwieger ni de la legitimidad de las órdenes que recibió, de las que por cierto no has mencionado nada. El Lusitania navegaba por aguas en las que se sabía que había sumergibles alemanes y además se sabía que estaban practicando una guerra submarina total según la cual (tal como los propios alemanes habían amenazado públicamente) eran un blanco como cualquier otro buque.

También se le podía dar la vuelta al argumento tan repetido aquí de buscar siempre la acción que provocó la reacción: si los alemanes habían declarado una guerra submarina sin restricciones ¿qué problema había en cargar el Lusitania con material de guerra, si igualmente iba a ser un objetivo del enemigo? ¿no fue la declaración alemana la que invalidó cualquier norma sobre la carga de los buques? No es que esté de acuerdo con esta teoría, es sólo para que veas que siempre se pueden buscar acciones del bando contrario que justifiquen las tuyas, no es algo que valga sólo para los alemanes.

podemos presumir que los alemanes sabían, o no, que la carga del Lusitania eran armas, podemos presumir que el comandante alemán sabía, o no, que estaba atacando a un buque de pasaje y que sabía de que buque se trataba, podemos discutir sobre quien empezó primero la carrera de despropósitos que supuso la muerte infame de combatientes o no combatientes pero los hechos son tozudos y a la vista de los datos habría mucho que condenar por parte y parte.

De acuerdo.

No voy a citar porque a estas alturas como que ya no sirve de nada pero si voy a exponer algunas cosas significativas.

La discusión sobre si Schweiger reconoció o no al Lusitania es vigente desde el mismo momento en que tu dices que el dijo que no lo había reconocido.

Para mí que nací casí en la "guarida de los pulpos", entre pescadores que me pasé toda mi infancia y la mayor parte de mi juventud viviendo al lado del mar y trabajando entre barcos es inconcebible que un comandante de un sumergible diga que no reconoció a un buque de pasajeros de casi 32000 toneladas, 232 metros de eslora, con cuatro chimeneas, a 700 metros y no me lo creo, el perfil de estos buques es tan diáfano que se reconocen a primera vista, eso sin contar que en 1915 no había muchos de esos y los pocos que había eran por unas u otras razones muy famosos. No se si sabrás que 700 metros en el mar no es distancia y no distinguir los botes salvavidas, que ya de por sí te dicen que clase de buque atacas, solo es aceptable si quien los está viendo tiene problemas visuales, es más, incluso a 2000 metros y en un día claro se distingue uno de esos buques.

Al margen de esto resulta que tu dices que "el dijo" y lo que tu dices debe tomarse como cierto lo que yo digo como no sabemos si está registrado y no puedo demostrarlo es falso.

No hay pruebas de que Schweiger supiera que el Lusitania llevara armas y municiones pero tampoco las hay de que no lo supiera, hay que aceptar que no lo sabía porque tú lo pones en duda. Te recuerdo que Estados unidos era un país neutral, que el puerto de Nueva York era un hervidero de currantes, viajeros y seguramente espias, que pudo haber habido indiscreciones por parte de los estibadores o simplemente que algún estibador podía simpatizar con la causa alemana y que por esas simpatías o indiscreciones los alemanes se enteraron de la carga que llevaba el Lusitania lo demás ya esta muy hablado y es archiconocido.

Dale las vueltas que quieras al tema, yo tengo claro que poco vamos a avanzar, porque defendemos para estos dos casos posturas opuestas y lo demás sobre quien empezó primero creo que va a ser difícil que nos entendamos porque de momento no podemos demostrar con claridad quien hizo la primera barrabasada, todos tenemos una opinión y por lo visto no todos coincidimos 

Bien, varias cosas:

Lo de quién empezó primero nunca me interesó. Tardé en empezar a responder a esa cuestión, y cuando lo hice fue porque os empeñábais en utilizarlo como defensa de los alemanes en el caso del Lusitania. Se ha dicho que los ingleses empezaron primero por decretar zona de guerra el Mar del Norte, por incluir alimentos en el bloqueo, por los buques trampa, por el comportamiento de sus submarinos... y no sé si me dejo algún motivo. Yo respondí la mayoría de las veces (menos en lo de decretar zona de guerra el Mar del Norte) que no pudieron ser las causas de la declaración de guerra submarina sin restricciones alemana porque todas ellas fueron posteriores. No es una opinión, es lo que sé por los hechos que conozco. Pero en el tema de la guerra submarina estoy seguro de que tanto tú como Topp tenéis infinitamente más conocimientos que yo. Si piensas que estoy equivocado puedes decirme dónde y puedes explicarme por qué.

Sobre si Schweiger reconoció al Lusitania, pues claro que no lo sé. Hasta ahora había pensado que no había dudas de que escribió que no lo había reconocido. Se supone que lo sacaron del libro de bitácora del submarino ¿no? No es porque lo diga yo, es que me creí lo que contaba la fuente de la que lo saqué, y pensé que vosotros también. Además se repite bastante en otros sitios, que no lo reconoció hasta después de torpedearlo. Eso no es garantía de que sea cierto, también en muchas fuentes se dice que el Lusitania estaba artillado pero a mí me parecen más creíbles las que dicen que no lo estaban.

No es para seguir dándole vueltas al tema, pero piensa que lo que cuentas de lo fácil que es reconocer a un buque vale para quien está mirando en superficie, pero puede que a través de un periscopio de principios de siglo sea más difícil. O no sé, puede que fuese por las condiciones meteorológicas o porque de verdad tenía un problema visual. Y esto sí son suposiciones, nuevamente basadas en lo que supuestamente dejó escrito Schweiger. Porque aunque digas que es imposible que no lo hubiese reconocido, sigo sin ver ningún motivo razonable para pensar que mintió, en el caso de que realmente dijese que no lo reconoció. Puede que fuese un mentiroso patológico.

Por último, si dices que no hay pruebas de que Schweiger sabía que el Lusitania llevaba municiones al menos tendrás que ponerlo en duda y no dar por hecho que fue hundido por ese motivo. Si dices que no podemos demostrar quién hizo la primera barrabasada no puedes utilizar ese argumento en defensa de los alemanes dando por seguro que sus acciones eran respuestas a las inglesas. No coincidimos y no tenemos por qué hacerlo, pero no soy yo el de las posiciones intransigentes. O por lo menos no soy el único.