El hundimiento del Lusitania

Hay otra posibilidad.

A pesar de que hubo tres manifiestos de carga distintos para despistar, la carga del buque la hicieron estibadores normales y corrientes. Sabemos que el servicio secreto alemán tenía conocimiento de que el inocente transatlántico era en realidad un transporte de guerra camuflado con pasaje civil (algunos de esos estibadores era naturales o descendientes de alemanes).

También sabemos que la orden de hundir sin previo aviso quedaba a potestad del comandante del submarino y no era un gesto usual.

¿Sería posible que a Schweiger le hubieran dado la orden de hundir el Lusitania?

Porque eso de que no lo reconoció es algo que no me trago. A 700 m de distancia eres capaz de distinguir las facciones de una persona, cuanto menos un liner de ese porte. Que luego tuviese remordimientos y se escudara en que no sabía que buque era, ya es otra cosa.

Saludos.

Es que volvemos a lo mismo. Si recibió esa orden y luego tuvo remordimientos ¿por qué no dijo que era lo que se le había ordenado, en lugar de reconocer que fue un ataque indiscriminado? ¿no quedaba peor así?

El gobierno alemán, y supongo que también su marina de guerra, defendió el hundimiento del Lusitania como una acción legítima. No había razón para mantener en secreto la orden, al menos en el libro de bitácora del submarino (que no es algo que se haga público normanlmente) no había razón para no dejar constancia. Y además el comandante quedaba cubierto de responsabilidades si lo hacía.

Si les permitían hundir los buques enemigos sin previo aviso ¿crees que no sería lo usual hacerlo? Dar el aviso previo era un riesgo para el submarino y para su tripulación, además de dar opción de escapar al objetivo. Por eso se decretó la guerra submarina sin restricciones, porque cumpliendo las normas era prácticamente inútil.

Si recibió esa orden y luego tuvo remordimientos ¿por qué no dijo que era lo que se le había ordenado, en lugar de reconocer que fue un ataque indiscriminado? ¿no quedaba peor así? El gobierno alemán, y supongo que también su marina de guerra, defendió el hundimiento del Lusitania como una acción legítima. No había razón para mantener en secreto la orden, al menos en el libro de bitácora del submarino (que no es algo que se haga público normanlmente) no había razón para no dejar constancia. Y además el comandante quedaba cubierto de responsabilidades si lo hacía

¿Hablas por tí o conoces la forma de pensar de Schweiger y los entresijos del alto mando alemán? Das por supuesto que ambos debían pensar como tú lo haces.

Si les permitían hundir los buques enemigos sin previo aviso ¿crees que no sería lo usual hacerlo?

Lee sobre el tema y verás cuantos comandantes hicieron uso de esa prerrogativa.

Quizás si Weggener lo hubiera hecho, el HMS Baralong no hubiera asesinado a su tripulación.

Dar el aviso previo era un riesgo para el submarino y para su tripulación, además de dar opción de escapar al objetivo

Cierto, con los Q Ships navegando por allí era peligroso hacerlo.

Por eso se decretó la guerra submarina sin restricciones, porque cumpliendo las normas era prácticamente inútil

No forzosamente. Si todos los contendientes se hubieran atenido a las normas, los submarinos podían haber detenido a los mercantes y respetar la vida de tripulación y pasaje.

Saludos.

¿Hablas por tí o conoces la forma de pensar de Schweiger y los entresijos del alto mando alemán? Das por supuesto que ambos debían pensar como tú lo haces.

Sí hablo por mí. No comprendo la lógica de mentir para quedar peor de lo que quedaría si hubiese dicho la verdad. ¿Tienes alguna teoría?

Lee sobre el tema y verás cuantos comandantes hicieron uso de esa prerrogativa. Quizás si Weggener lo hubiera hecho, el HMS Baralong no hubiera asesinado a su tripulación.

Eso fue después.

Después del hundimiento del Lusitania se mantuvo en teoría la guerra submarina sin restricciones hasta octubre de 1915, creo, pero la marina alemana dio órdenes secretas a sus submarinos de respetar los buques de bandera neutral y los de pasajeros.

Cierto, con los Q Ships navegando por allí era peligroso hacerlo.

Lo mismo, fue después. Los Q-ships todavía no habían aparecido en escena. Los riesgos eran muchos, y no sólo porque el mercante pudiese estar armado, que también.

No forzosamente. Si todos los contendientes se hubieran atenido a las normas, los submarinos podían haber detenido a los mercantes y respetar la vida de tripulación y pasaje.

¿Y entonces por qué fue?

No comprendo la lógica de mentir para quedar peor de lo que quedaría si hubiese dicho la verdad. ¿Tienes alguna teoría?

Ninguna, ni siquiera puedo asegurar con tanta seguridad como tú que fuera mentira. Al no conocer las órdenes internas del alto mando alemán, solo puedo hacer conjeturas y juzgar a posteriori desde mi perspectiva actual.

Cita de: Topp en Hoy a las 00:28:28 Lee sobre el tema y verás cuantos comandantes hicieron uso de esa prerrogativa. Quizás si Weggener lo hubiera hecho, el HMS Baralong no hubiera asesinado a su tripulación. Eso fue después.

No tiene nada que ver. Hablas de que los alemanes hacían la guerra sin restricciones en aquella fecha y yo te digo que no todos lo hacían. Y te pongo por ejemplo a Weggener, que por comportarse caballerosamente según las normas, resultó asesinado junto a su tripulación.

Como para pararte a revisar un buque con bandera inglesa.

Cita de: Topp en Hoy a las 00:28:28 Cierto, con los Q Ships navegando por allí era peligroso hacerlo. Lo mismo, fue después. Los Q-ships todavía no habían aparecido en escena

Vuelvo a recordarte por si se te había olvidado que el primer Q Ship entró en escena en Agosto de 1914, el més en que comenzó la guerra. Y hasta que comenzó la campaña submarina sin restricciones fueron comisionados dos más.

¿Puedes decirme qué era lo que hacían hasta que los alemanes decidieron responder al bloqueo y a los buques-trampa? Estoy por creerme lo que dije en broma: a la pesca del fletán negro.

¿Puedes asegurar que no hubo ataques de Q Ships antes de que los alemanes decidieran ese tipo de guerra?

Cita de: Topp en Hoy a las 00:28:28 No forzosamente. Si todos los contendientes se hubieran atenido a las normas, los submarinos podían haber detenido a los mercantes y respetar la vida de tripulación y pasaje. ¿Y entonces por qué fue?

Está claro, como respuesta a la actuación de los buques-trampa y como respuesta al ilegal bloqueo inglés.

Saludos.

Bien, varias cosas: Lo de quién empezó primero nunca me interesó. Tardé en empezar a responder a esa cuestión, y cuando lo hice fue porque os empeñábais en utilizarlo como defensa de los alemanes en el caso del Lusitania. Se ha dicho que los ingleses empezaron primero por decretar zona de guerra el Mar del Norte, por incluir alimentos en el bloqueo, por los buques trampa, por el comportamiento de sus submarinos... y no sé si me dejo algún motivo. Yo respondí la mayoría de las veces (menos en lo de decretar zona de guerra el Mar del Norte) que no pudieron ser las causas de la declaración de guerra submarina sin restricciones alemana porque [color=red]todas[/color] ellas fueron posteriores.

Volvemos a las citas porque está visto que es mi sino.

TODAS es mucho decir, lo de los Q-Ship es anterior fijo y no se yo hasta que punto podía ser conocido por los alemanes, lo que si es seguro es que el hundimiento del Lusitania es posterior a la declaración de la guerra submarina sin restricciones, en torno a las islas británicas, el resto dejemoslo en un empate porque pudo ser anterior o posterior "según depende" que los alemanes supieran de las actitudes de los británicos para cada caso

No es una opinión, es lo que sé por los hechos que conozco. Pero en el tema de la guerra submarina estoy seguro de que tanto tú como Topp tenéis infinitamente más conocimientos que yo. Si piensas que estoy equivocado puedes decirme dónde y puedes explicarme por qué.

Creo que está dicho casi todo y de diferentes modos, no se si Topp te puede puntualizar algo, en todo caso será él quien te exponga lo que crea oportuno.

Sobre si Schweiger reconoció al Lusitania, pues claro que no lo sé. Hasta ahora había pensado que no había dudas de que escribió que no lo había reconocido. Se supone que lo sacaron del libro de bitácora del submarino ¿no? No es porque lo diga yo, es que me creí lo que contaba la fuente de la que lo saqué, y pensé que vosotros también. Además se repite bastante en otros sitios, que no lo reconoció hasta después de torpedearlo. Eso no es garantía de que sea cierto, también en muchas fuentes se dice que el Lusitania estaba artillado pero a mí me parecen más creíbles las que dicen que no lo estaban.

Volvemos a lo mismo, ni tú ni yo, ni creo que Topp, sabemos que razones pudo tener Schweiger para ser ambiguo al describir en el cuaderno de bitácora la acción que estaba llevando a cabo, y decir que, el buque atacado le parecía un buque de pasaje, pero por diferentes razones que tanto Topp como yo te hemos explicado no nos lo creemos, es más, estamos seguros que sabía que buque estaba atacando y hundió. Las razones de esa ambigüedad solo las conoce el interesado y salvo lo que ya se ha presumido o supuesto, por nuestra parte, no conocemos otras

No es para seguir dándole vueltas al tema, pero piensa que lo que cuentas de lo fácil que es reconocer a un buque vale para quien está mirando en superficie, pero puede que a través de un periscopio de principios de siglo sea más difícil. O no sé, puede que fuese por las condiciones meteorológicas o porque de verdad tenía un problema visual. Y esto sí son suposiciones, nuevamente basadas en lo que supuestamente dejó escrito Schweiger. Porque aunque digas que es imposible que no lo hubiese reconocido, sigo sin ver ningún motivo razonable para pensar que mintió, en el caso de que realmente dijese que no lo reconoció. Puede que fuese un mentiroso patológico.

Acepto que no veas ningún motivo, lo que no acepto en absoluto es que niegues de plano o pongas en duda los nuestros para presuponer que sabía lo que hacía

Por último, si dices que no hay pruebas de que Schweiger sabía que el Lusitania llevaba municiones al menos tendrás que ponerlo en duda y no dar por hecho que fue hundido por ese motivo.

Precisamente mis dudas van en ambos sentidos porque, aunque no puedo probar la posibilidad de que los alemanes lo supiesen, tampoco puedo negar que lo hubieran llegado a saber y eso mismo reza para tí o sea que deberámos de estar de acuerdo en ello sin embargo seguimos dando vueltas.

Si dices que no podemos demostrar quién hizo la primera barrabasada no puedes utilizar ese argumento en defensa de los alemanes dando por seguro que sus acciones eran respuestas a las inglesas.

Volvemos a un anterior planteamiento ¿que fue primero el huevo o la gallina?

No coincidimos y no tenemos por qué hacerlo, pero no soy yo el de las posiciones intransigentes. O por lo menos no soy el único.

Esto está dividido en dos partes la primera cuando afirmas que no eres el de las posiciones intransigentes, la segunda cuando al menos reconoces que aunque nosotros seamos intransigentes tu no nos vas a la zaga, en cuanto a intransigencia y eso suponiendo que haya intransigencia que para mí no la hay, tu opinas y nosotros opinamos, el hecho de que no nos pongamos de acuerdo no significa que adoptemos posturas irreductibles ni intentemos imponer nuestras ideas al respecto, ¿o tú si lo estás intentando?, la discusión no se ha cerrado y lo que yo pretendo del mismo modo que lo pretendes tú o Topp, es que quien nos lea entienda bien nuestros planteamientos y se forme su propia idea al respecto

Ninguna, ni siquiera puedo asegurar con tanta seguridad como tú que fuera mentira. Al no conocer las órdenes internas del alto mando alemán, solo puedo hacer conjeturas y juzgar a posteriori desde mi perspectiva actual.

Con eso me llega, con que ya no tengas la seguridad de que mentía.

No tiene nada que ver. Hablas de que los alemanes hacían la guerra sin restricciones en aquella fecha y yo te digo que no todos lo hacían. Y te pongo por ejemplo a Weggener, que por comportarse caballerosamente según las normas, resultó asesinado junto a su tripulación. Como para pararte a revisar un buque con bandera inglesa.

En aquella fecha no, después.

Después del hundimiento del Lusitania los alemanes dieron instrucciones a sus submarinos de no atacar buques neutrales ni de pasajeros. Eso no era así en la fecha del hundimiento del Lusitania, donde practicaban una auténtica guerra submarina total, y podían atacar indiscriminadamente a todos los barcos que navegasen en las aguas en torno a las islas británicas.

¿No es así?

Vuelvo a recordarte por si se te había olvidado que el primer Q Ship entró en escena en Agosto de 1914, el més en que comenzó la guerra. Y hasta que comenzó la campaña submarina sin restricciones fueron comisionados dos más. ¿Puedes decirme qué era lo que hacían hasta que los alemanes decidieron responder al bloqueo y a los buques-trampa? Estoy por creerme lo que dije en broma: a la pesca del fletán negro. ¿Puedes asegurar que no hubo ataques de Q Ships antes de que los alemanes decidieran ese tipo de guerra?

¿Y tú puedes asegurar que los hubo? Eres tú el que afirmas que la guerra submarina total fue una respuesta a los Q-ships, eres tú el que tienes que demostrarlo.

Los Q-ships eran un arma secreta ¿cierto?

El primer enfrentamiento que he encontrado entre un Q-ship y un submarino alemán fue en junio de 1915 ¿Conoces alguno anterior?

Dices que cuando fue declarada la guerra submarina sin restricciones los ingleses tenían en servicio tres Q-ships iiTres!!. Eran un arma secreta, y no hay pruebas de que los alemanes la conocieran, no se conoce ningún enfrentamiento entre alguno de ellos y algún submarino alemán (a menos que tengas tú información de alguno), y dices que se arriesgaron a entrar en guerra contra los Estados Unidos para responder a la entrada en servicio de tres buques trampa.

Una vez más te recuerdo que el primer Q-ship entró en servicio en agosto de 1914 y el primer ataque de un submarino alemán a un mercante fue en octubre. ¿Qué hizo ese Q-ship en los dos meses en los que no hay pruebas de que los alemanes atacasen el tráfico mercante aliado? ¿pescar fletán? ¿es que por el hecho de existir tenía que estar hundiendo submarinos a traición? ¿y cómo lo hacía, si los submarinos no atacaban a los mercantes?

Lo que parece es que los británicos se estaban preparando para cuando los alemanes comenzasen a utilizar sus submarinos para atacar su tráfico mercante, que parecía la respuesta lógica al bloqueo inglés.

Porque eso sí, la guerra submarina total fue una respuesta al bloqueo continental.

Esto está dividido en dos partes la primera cuando afirmas que no eres el de las posiciones intransigentes, la segunda cuando al menos reconoces que aunque nosotros seamos intransigentes tu no nos vas a la zaga, en cuanto a intransigencia y eso suponiendo que haya intransigencia que para mí no la hay, tu opinas y nosotros opinamos, el hecho de que no nos pongamos de acuerdo no significa que adoptemos posturas irreductibles ni intentemos imponer nuestras ideas al respecto, ¿o tú si lo estás intentando?, la discusión no se ha cerrado y lo que yo pretendo del mismo modo que lo pretendes tú o Topp, es que quien nos lea entienda bien nuestros planteamientos y se forme su propia idea al respecto

Esa es mi esperanza.

Te estaba respondiendo a esto, minoru:

Al margen de esto resulta que tu dices que "el dijo" y lo que tu dices debe tomarse como cierto lo que yo digo como no sabemos si está registrado y no puedo demostrarlo es falso. No hay pruebas de que Schweiger supiera que el Lusitania llevara armas y municiones pero tampoco las hay de que no lo supiera, hay que aceptar que no lo sabía porque tú lo pones en duda. Te recuerdo que Estados unidos era un país neutral, que el puerto de Nueva York era un hervidero de currantes, viajeros y seguramente espias, que pudo haber habido indiscreciones por parte de los estibadores o simplemente que algún estibador podía simpatizar con la causa alemana y que por esas simpatías o indiscreciones los alemanes se enteraron de la carga que llevaba el Lusitania lo demás ya esta muy hablado y es archiconocido. Dale las vueltas que quieras al tema, yo tengo claro que poco vamos a avanzar, porque defendemos para estos dos casos posturas opuestas y lo demás sobre quien empezó primero creo que va a ser difícil que nos entendamos porque de momento no podemos demostrar con claridad quien hizo la primera barrabasada, todos tenemos una opinión y por lo visto no todos coincidimos   

Yo no decido lo que es cierto y lo que es falso, ni te obligo a que aceptes mi opinión. No creo que mi comportamiento sea distinto al vuestro, lo único en lo que nos diferenciamos es en las opiniones. Y tengo derecho a mantenerlas si no me convencen las vuestras.

Como en el famoso caso del reconocimiento del Lusitania y las anotaciones de Schweiger en el libro de bitácora. Yo no veo ambigüedad por ningún lado. Al parecer (suponiendo que sea cierto) escribió que había avistado lo que le pareció un gran buque de pasajeros. No necesitaba más por las instrucciones que había recibido, no tenía que esperar a identificarlo antes de torpedearlo. Se encontró con un objetivo y lo atacó. Tenemos la declaración de guerra submarina sin restricciones alemana, y el aviso del consulado en Nueva York, creo que era, que nos dejan muy claras sus instrucciones. ¿Para qué seguir dándole vueltas buscando supuestas órdenes de hundir el Lusitania si no son necesarias para explicar el hundimiento?

Sobre los Q-ships ya respondí a Topp.

Eso no era así en la fecha del hundimiento del Lusitania, donde practicaban una auténtica guerra submarina total, y podían atacar indiscriminadamente a todos los barcos que navegasen en las aguas en torno a las islas británicas. ¿No es así?

Rotundamente no salvo los equívocos que mencioné anteriormente y que fueron debidamente reconocidos e indemnizados por Alemania. Los sumergibles alemanes solo atacaban sin avisar (ya te dije que no todos) exclusivamente a mercantes con bandera inglesa. Los buques de bandera neutral seguían siendo parados para su inspección.

Cita de: Topp en Hoy a las 11:56:10 Vuelvo a recordarte por si se te había olvidado que el primer Q Ship entró en escena en Agosto de 1914, el més en que comenzó la guerra. Y hasta que comenzó la campaña submarina sin restricciones fueron comisionados dos más. ¿Puedes decirme qué era lo que hacían hasta que los alemanes decidieron responder al bloqueo y a los buques-trampa? Estoy por creerme lo que dije en broma: a la pesca del fletán negro. ¿Puedes asegurar que no hubo ataques de Q Ships antes de que los alemanes decidieran ese tipo de guerra? ¿Y tú puedes asegurar que los hubo? Eres tú el que afirmas que la guerra submarina total fue una respuesta a los Q-ships, eres tú el que tienes que demostrarlo. Los Q-ships eran un arma secreta ¿cierto?

No tengo que demostrar nada por simple sentido común. Según tú, los ingleses tenían escondidos en alguna base oculta los Q Ships hasta que los lanzaron en Junio de 1915. Unos 10 buques supersecretos ocultos y dispuestos a zarpar.

¿Le ves piés o cabeza a eso?

Te cuento una cosa. Los Q Ship han existido desde tiempos inmemoriales. Fíjate lo arma secreta que eran que en "Master & Commander" disfrazaron una fragata de buque ballenero para conseguir que el buque enemigo se acercase a suficiente distancia como para soltarle una andanada a bocajarro. Y puedo asegurarte que argucias como esa han estado a la orden del día en todas las flotas conocidas y por conocer.

Aunque realizaron tareas de patrulla desde el momento en que eran comisionados, no entraron a atacar al 100% debido a que si lo hubieran hecho hubiesen sido considerados espias y fusilados si eran tomados prisioneros. Dado las leyes vigentes entonces, un mercante artillado no podía ser considerado buque de guerra ni anteponer a su nombre el HMS. Para salvar este inconveniente, los ingleses se sacaron de la manga la figura del mercante auxiliar, con lo cual podía ser tripulados por miembros de la RN y saltarse a la torera todos los convenios conocidos.

En fin.

Te dejo el enlace a un post en el foro de la PGM, verás cuanto equivocado hay por allí (según tus teorías)

http://www.granguerra.crearforo.com/1-es490.html?start=0

Saludos.

¿Lo has leído bien, Topp?

Cuando hablan de la guerra submarina sin restricciones siempre se refieren a su reanudación en 1917. Y fíjate lo que cuenta el forista Lovecraft: Se logró hundir entre 11/13 submarinos alemanes(depende las fuentes)antes de que los alemanes descubriesen el engaño gracias a un U-Boot alemán que escapó milagrosamente de la trampa de un Q-Ship. Así que es cierto que eran armas secretas que tardaron en ser conocidas por los alemanes. Y según la página que puse antes (http://www.naval-history.net/WW1NavyBritishQships.htm) eso no pudo ocurrir hasta 1917, cuando se pasaron de los diez submarinos hundidos. por tanto es imposible que fuesen la causa de la guerra submarina sin restricciones decretada en febrero de 1915.

Rotundamente no salvo los equívocos que mencioné anteriormente y que fueron debidamente reconocidos e indemnizados por Alemania. Los sumergibles alemanes solo atacaban sin avisar (ya te dije que no todos) exclusivamente a mercantes con bandera inglesa. Los buques de bandera neutral seguían siendo parados para su inspección.

Esto cambia todo lo que creía saber sobre la guerra submarina sin restricciones. Pero me queda una duda ¿Por qué había entonces ese miedo a que significase la entrada en la guerra de Estados Unidos? ¿Y a qué se debían las protestas de los países neutrales?

^Pues claro que eran indemnizados. Como ya te dije máss de una vez lo que no iban a hacer los alemanes era declarar la guerra al resto del mundo.

¿Lo has leído bien, Topp? Cuando hablan de la guerra submarina sin restricciones siempre se refieren a su reanudación en 1917. Y fíjate lo que cuenta el forista Lovecraft: Se logró hundir entre 11/13 submarinos alemanes(depende las fuentes)antes de que los alemanes descubriesen el engaño gracias a un U-Boot alemán que escapó milagrosamente de la trampa de un Q-Ship. Así que es cierto que eran armas secretas que tardaron en ser conocidas por los alemanes. Y según la página que puse antes (http://www.naval-history.net/WW1NavyBritishQships.htm) eso no pudo ocurrir hasta 1917, cuando se pasaron de los diez submarinos hundidos. por tanto es imposible que fuesen la causa de la guerra submarina sin restricciones decretada en febrero de 1915.

Bueno pues una presunta teoría podría ser que los británicos estuvieran hundiendo sumergibles antes de las fechas fijadas y la contabilkidad de 11 hundidos es anterior a 1917.

No estaría de más ver que pasó y cuantos sumergibles alemanes se perdieron antes de que el Lusitania fuera atacado. Digamos que lo que dice Lovecraft sin indicar fechas es que se hundieron entre 11 y 13 sumergibles antes de que los alemanes se enteraran, pero, por ejemplo, lo que puede dar lugar a dudas sobre cuando supieron los alemanes que sus sumergibles eran atacados por "buques piratas" es el incidente del Baralong, que tuvo que saberse al haber testigos que dieron aviso a las autoridades estadounidenses, es otra cuestión que no está clara y cuando Ingehol envió la carta que cito más arriba al Jefe del Estado Mayor de la Kriegsmarine es que de alguna cosa "rara" se había enterado no se habla de falta de respeto a las leyes internacionales por las buenas algo sabía Ingehol que hizo que escribiera esa carta.

Repito son presunciones que nacen de la información que tenemos a la vista, teorías que en principio no puedo demostrar porque aunque la información es mucha también es insuficiente para afirmar nada categóricamente sobre lo demás que hemos debatido (reconocimiento del Lusitania por parte de Schweiger o que los alemanes supieran que carga llevaba cuando fue atacado) creo que ya está todo hablado.

No creo que sea necesario para saber de qué fechas está hablando, pero es verdad que Lovecraft no cita ninguna.  Pero veamos lo que dicen sus fuentes.

Esta es una de las dos páginas que cita como fuentes, una conversación en el foro Gran Capitán: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=11221.  En ella el forista Zhukov dice: Las operaciones se llevaban con el maximo secreto, siendo descubiertas por el alto mando aleman en 1917 gracias a un sumergible que pudo escapar milagrosamente de un buque trampa y poner sobre aviso a la flota alemana.

Tenemos un problema.

Zhukov no cita la fuente de la cual sacó que los alemanes se enteraron en 1917 de lo que estaba pasando y aunque a nivel personal no desconfía de ningún forista de ningún foro considero necesario que se citen fuentes en las que se puedan comprobar determinadas cuestiones dudosas. Hay enlqaces a páginas alguna de las cuales ya conozco y en ninguna de ellas he visto que se dijese expresamente que 1917 es el momento en que se conoce la existencia de los Q-Ship por parte de los alemanes, luego eso debe de haberlo sacado de un libro o en su defecto deducirlo por algo que ha leído en alguna parte y que me gustaría corroborar

¿Véis porque es necesario que procuremos citar las fuentes? me ha costado y aún a veces me olvido de citarlas pero sigo procurando hacerlo siempre que pueda surgir alguna duda.

Por otra parte se me hace difícil creer que durante tres años los alemanes no se entraran de que existían los "tramposos" buques Q. No es imposible pero difícil es un rato.

Es muy sintomático que tanto de la primera como de la segunda guerra mundial haya bastantes cosas oscuras y muchos topicazos generalmente creidos.

Conclusión los alemanes en la primera y en la segunda guerra mundial fueron tontos y no se enteraban de nada, los japoneses ni te cuento y los italianos no veas.

Cierto es que tenemos que aceptar todo lo que nos dicen los historiadores pero a estas alturas prefiero analizar y exponer todo lo que me han contado y plantear posibles variantes que sin ser un "what-if" están planteadas en función de lo que realmente dicen que ocurrió y que no nos aclaran del todo las preguntas que se nos plantean.

Es que no es un comentario de un forista aislado. En el enlace que nos puso Topp y en las dos fuentes que da el autor se llega a las mismas conclusiones. Sólo un forista dice expresamente que fue en 1917 cuando los alemanes se enteraron de la existencia de los Q-ships, pero en ambas conversaciones y en la otra página vienen a decir lo mismo. En una plantean que los Q-ships pudieron ser una de las causas de que los alemanes comenzaran la guerra submarina sin restricciones, pero es evidente que se refieren a la de 1917, porque entre otras cosas lo asocian a la mejora tecnológica de los submarinos. Otros dan la cifras de once o trece submarinos alemanes hundidos, lo que nos lleva también a 1917. Pero nadie habla de comienzos de 1915. No he visto en ningún sitio ninguna mención a nada que tenga algo que ver con los Q-ships de una fecha anterior al verano de ese año.

Pero no importa. Aunque los alemanes se hubiesen enterado después del incidente del Baralong (en agosto de 1915) sería después de la declaración de la guerra submarina sin restricciones de febrero, y también después del torpedeamiento del Lusitania. Aunque no fuese cierto que el primer submarino hundido por un Q-ship fue en julio de 1915, y hubiese otros anteriores, habría que pensar que los alemanes sí que eran tontos si tenemos que suponer que perdieron más de diez submarinos por buques trampa en cuatro meses y no se enteraron. Y hablamos del comienzo de la guerra, ¿cuántos submarinos tenían los alemanes en servicio, una treintena? ¿y cuántos Q-ships llegaron a tener los ingleses en esos primeros meses, tres? Y en los otros foros hay consenso en que los Q-ships fueron un fracaso, con esa efectividad... Yo no he visto nada, ni el más mínimo indicio, que indique que los Q-ships tuvieron algo que ver con la declaración alemana de guerra submarina sin restricciones de febrero de 1915. No me parece una cuestión dudosa.

No es cuestión de mantener que los Q-ship fueron los desencadenantes de actitudes poco éticas, es cuestión de las dudas que genera el hecho de que los británicos dispongan de ese tipo de buques desde casi el inicio de la guerra y de que, casualmente, no se sepa nada sobre su actividad anterior al verano de 1915 y que, yendo más allá, los alemanes no se enteren de la existencia de los mismos hasta 1917.

De todos modos, y para zanjar esta cuestión, demos por hecho de que los alemanes descubrieron realmente su existencia en 1917, eso nos lleva a preguntarnos que fue lo que ocurrió para que los alemanes decretaran o declararan una guerra naval sin restricciones en torno a las islas británicas a partir de febrero de 1915, que hechos sucedieron por entonces para que llegara a darse esa situación.

Más atrás, tu comentaste o preguntaste que como se podían enterar los alemanes de lo ocurrido a ciertas distancias de alemania o de otros buques, a eso puedo responderte. En 1914 todos los buques disponían de radiotelegrafía sin hilos y podían comunicarse por señales Morse, el alcance de las emisiones se medía en cientos de millas y para largo alcance o para buques en mares lejanos (caso de la flota que operaba en el Pacífico) los mensajes eran enviados a traves de "repetidores" o cablegrafiados por consules de ultramar, por tanto, cualquier incidente sufrido por un buque podía ser conocido en un tiempo relativamente corto y por supuesto para los ocurridos en el Mar del Norte, Mar Báltico y zonas adyacentes, eran de conocimiento casi inmediato. Todo ello, nos lleva a pensar que, los alemanes se enteraron de actos que violaban las leyes internacionales llevados a cabo por los británicos y viceversa.

Los buques británicos estacionados lejos de la metrópoli recibieron los mensajes por este medio cuando estaba a punto de comenzar la guerra, fue el 4 de agosto cuando a las 23 horas desde Whitehall se enviaron mensajes a todos los buques que estaban navegando o en ultramar. Como ves, no era difícil que alemanes o británicos conocieran cualquier incidente poco claro en cosa de minutos o, para el peor de los casos, en unas horas, de lo que no hay duda, es que algo sucedió para que haya una carta de Ingehol acusando a los británicos de violación de derechos internacionales, algo sucedió para que se declarase la guerra sin restricciones en torno a las islas Británicas, algo sucedió para que los sumergibles alemanes dispararan antes de preguntar. Es difícil establecer en que momento y porque pasaron cosas que no debían haber pasado, porque los libros no marcan fechas concretas para todo lo que pasó y eso, unido a la inmensa cantidad de información que existe, contribuye a la confusión, por lo que sin duda y salvo que encontremos algo concreto nunca encontraremos las respuestas que buscamos, de todos modos y volviendo atrás debo decir que desde la salida del Lusitania del puerto de Nueva York en 1 de mayo hasta su hundimiento, unos seis días más tarde, había tiempo más que suficiente para que, con ayuda de la telegrafia sin hilos, y "gracias" a las indiscreciones o a los espias, en Alemania se conociese la carga del Lusitania, aunque a la vista de los hechos tal y como los hemos desarrollado eso sería irrelevante para el destino final de ese buque