Tigermania, los Tiger I y Tiger II

La verdad es que es una pregunta  que se podria llevar perfectamente a la actualidad

No lo creo. Hoy en día, para hacer un tanque requieres sistemas de otros países, habitualmente. Cualquier carro de combate actual usa piezas de otros países y en caso de ser atacado, no puedes ponerte a producir como en la SGM. De ahí que haga la pregunta enfocada en un conflicto que terminó siendo una Guerra de Desgaste. El coste del Tiger I era como el de 2 Panthers. El del Tiger II es algo más elevado.

Saludos

Siento discrepar contigo en cuanto a que un carro requiere de sistemas de otros paises, no se si te refieres  a que esta realizado con piezas fabricadas en distintos paises, si es asi creo que no , otra cosa muy distinta es que un pais compre un determinado carro y lo quiera con una serie de modificaciones concretas , como ocurre con aviacion.Y muchas veces la idea de un carro o la manera de concebir un carro  prevalece sobre su coste.Logicamente  se demostro que un tigre por muy caro que fuera  tambien es vulnerable, lo mismo que ocurre en la actualidad que un carro de 1200 millones te lo puedes cargar con un misil que vale 1,o con unos cuantos kilos de explosivos que valen unos  cientos de euros

No podemos comparar la mentalidad que se tiene ahora con la de la Segunda Guerra Mundial, ahora solo hay un carro de combate para todo mientras que en la SGM habia tres tipos, ligeros, medianos y pesados. ´

Para la mentalidad alemana el Tiger II era el prototipo de carro pesado bien armado y con un buen blindaje, para ellos lo que se gastara en uno estaba bien gastado.

Tampoco estoy de acuerdo contigo en que los carros de ahora llevan componentes de otros paises.

Saludos

Tampoco estoy de acuerdo contigo en que los carros de ahora llevan componentes de otros paises.

Sin rebuscar mucho, el MBT-2000 usa un motor Ucraniano y si no me equivoco, los rusos usan cámaras térmicas de origen francés (no se si con licencia). Igualmente pasa con otros componentes de otros tanques.

No podemos comparar la mentalidad que se tiene ahora con la de la Segunda Guerra Mundial, ahora solo hay un carro de combate para todo mientras que en la SGM habia tres tipos, ligeros, medianos y pesados. ´

Si es por mí, no los he comparado con la actualidad, pues no me parecen comparables.

Saludos

Sin rebuscar mucho, el MBT-2000 usa un motor Ucraniano y si no me equivoco, los rusos usan cámaras térmicas de origen francés (no se si con licencia). Igualmente pasa con otros componentes de otros tanques.

Y el Abrams M1A1 usa el cañón aleman Rheinmetall 120 mm.

                                                Saludos...

como bien dices el M1 lleva un cañon aleman logicamente comprado directamente a Alemania y mas  sabiendo que el M1 nacio de un proyecto conunto  entre americanos y alemanes, pero el diseño como tal de un carro de combate y mas piezas claves o cruciales para el mismo son de cada pais, por ejemplo el leopard lleva componentes austriacas pero esta concebido y creado integramente en alemania, pero el leopardo español parte de su "cerebro y optica" es español y transmisiones  francesas pero repito esos son adaptaciones que hace cada pais.

Coincido con Primus totalmente, pero este hilo es para hablar de los Tigers. Si quereis se puede abrir otro para hablar del tema que nos ocupa.

Saludos

Pues bien. Entonces hablemos del Tiger.  He leído recientemente el libro “Sledgehammer, Strengths and flaws of Tiger Tanks Battalions in World War II” del autor  Christopher W. Wilbeck, y expondré a continuación algunas conclusiones que me ha dejado este, a mi modesto juicio, excelente libro.

1.- El Tiger fue, sin duda, el mejor tanque de la 2GM si, y sólo sí, se cumplían las sgtes. Condiciones:

a.- Caminos, terrenos climas  y puentes en condiciones de soportarlos

b.- Una división de mecánicos prestos a atender sus continuos desperfectos

c.- Una vía férrea en condiciones seguras que los traslade al lugar de combate.

d.- Una provisión extraordinaria de combustible

e.- Abundantes tanques medianos que le sirvan de escolta.

f.- Compañías de Ingenieros que despejen sus rutas de minas

g.- Dominio aéreo total, que impida el ataque de aviones cazacarros

  y otras que me olvido en este momento. 

            Respecto del libro, contiene dos interesantísimos apéndices de dos cazadores de tigres, el artillero soviético Viktor Iskrov y el tanquista americano Ray Holt.

                                                                        Saludos…

1.- El Tiger fue, sin duda, el mejor tanque de la 2GM si, y sólo sí, se cumplían las sgtes. Condiciones:

Resumiendo , un lastre. El Panzer IV , ese si que fue de lo mejor.

un saludo

Pues bien. Entonces hablemos del Tiger.  He leído recientemente el libro “Sledgehammer, Strengths and flaws of Tiger Tanks Battalions in World War II” del autor  Christopher W. Wilbeck, y expondré a continuación algunas conclusiones que me ha dejado este, a mi modesto juicio, excelente libro.

Es un libro que me ha gustado mucho. Muy crítico con los Tigers. En la página 186 figura una de las tablas más desinformativas sobre el Tiger I, creada por un tal Schneider. Pues bien, el autor de Sledgehammer explica dicha tabla, en la que se ven 2 columnas de datos que no se pueden comparar, cosa que hizo Schneider. Esa es la famosa tabla que decía que por cada Tiger, caían 5,44 tanques enemigo. No es cierto y los datos comparados son diferentes.

Por un lado están los Tigers perdidos. Son una referencia precisa , pues los alemanes saben cuantos han perdido. Al otro lado no figuran los tanques que han destruido, sino que hay una cifra redondeada de reclamos. Es decir, se comparan las bajas con los reclamos (redondeados, por cierto), lo cual nunca jamás son datos comparables, pues un "knock out" puede ser recuperado, o enviado a fábrica para ser reparado totalmente, una práctica habitual en los Tigers, por lo que aunque se destruyese un Tiger I, en el caso de no estar seriamente dañado, podían mandarlo a fábrica y llevarlo de nuevo al frente. Schneider contempla eso para el caso del Tiger I, pero no para los tanques enemigos a los cuales da como bajas irrecuperables siempre. De ahí que luego salgan teorías de 5 Shermans para destruir a 1 Tiger II y cosas parecidas. Decir 5,44 shermans para destruir a 1 Tiger II no queda bonito, así que alguien se inventó lo del 5x1, que ni Carrefour!

Saludos

Resumiendo , un lastre.

Un  magnífico bunker diría yo...

                        Saludos

Vaya, si tan malo era ¿porque las tripulaciones aliadas veian Tigers por todas partes? , estamos de acuerdo en que no era el mejor carro pero su impacto en el campo de batalla es innegable. Los sovieticos decian que habian destruido Tigers a cientos en Kursk ¿porque mentian? . Por otro lado el que se "invento" lo de los 5 sherman por 1 Tiger creo recordar que fue el general Bradley, un tonto vamos.

En cuanto a la lista que ha puesto Leyte:

a- Como todos los tanques de aquella y de esta epoca. Si no hay puentes que soporten su peso ni sitio por donde vadear te quedas en tu orilla y eso vale para todos los carros.

b- Si todos los carros de todos los paises fueran perfectos ¿para que tener el 2º escalón?, que los Tigers necesitaban mas por ser carros mas "sensibles" pues vale pero eso no los hace mejores ni peores. Pueden ser malos en motorización pero su blindaje y cañon eran bastante superiores a los de sus contrarios.

c-Si no tienes vias ferreas los mandas en gondolas y arreglado, claro que sin tener superioridad aerea te limita bastante los movimientos tanto por ferrocarril como por carretera.

d-Sin combustible no hay carro que se mueva, que los Tiger gastaban mas, si ¿ y que? .

e- ¿Tanques medianos de escolta? ¿para que?, no entiendo ese concepto que has dado.

f- ¿Despejar las rutas de minas? jejejeje pues como para todos ¿o es que los demas iban a "cadena descubierta" ?.

g- Eso ya lo he dicho en el punto c.

Saludos

Los sovieticos decian que habian destruido Tigers a cientos en Kursk ¿porque mentian?

Porque a menudo lo confundían con el Panzer IV.

Por otro lado el que se "invento" lo de los 5 sherman por 1 Tiger creo recordar que fue el general Bradley, un tonto vamos.

¿Y eso es creíble? Los alemanes decían (1941) que para atacar a un T-34 había que usar 3-4 Panzers (3 Panzer III + 1 Panzer IV si lo hubiese) y así lo redactaron, ¿significa eso que para destruir a 1 T-34 hacían falta 4 Panzers? Pues no. No deja de ser una táctica. Lo de Bradley ni siquiera es una táctica, es un comentario, posiblemente debido a las pérdidas de Shermans.

a- Como todos los tanques de aquella y de esta epoca. Si no hay puentes que soporten su peso ni sitio por donde vadear te quedas en tu orilla y eso vale para todos los carros.

Ya bueno, eso se corrige haciendo tanques de unos pesos determinados. No por nada el Pershing o el IS-2 no llegaban a las 50tn. Evitas entre otras cosas la necesidad de reforzar algunos puentes o no tener que reforzarlos tanto en otros casos.

b- Si todos los carros de todos los paises fueran perfectos ¿para que tener el 2º escalón?, que los Tigers necesitaban mas por ser carros mas "sensibles" pues vale pero eso no los hace mejores ni peores. Pueden ser malos en motorización pero su blindaje y cañon eran bastante superiores a los de sus contrarios.

Quedó demostrado que el blindaje y el cañón no lo eran todo en esta guerra. No he dicho que el Tiger I fuera malo, pero costaba el doble que un Panther (con un blindaje frontal inferior en cuanto a resistencia), requería un alto mantenimiento que otros tanque no y había problemas en moverlo campo a traviesa. Eso va en contra de la Blitzkrieg.

c-Si no tienes vias ferreas los mandas en gondolas y arreglado, claro que sin tener superioridad aerea te limita bastante los movimientos tanto por ferrocarril como por carretera.

Hombre, pero ir en góndola a zonas del interior, como que no. Se esperaría a tener trenes disponibles. Para los Panthers se hacían las mismas recomendaciones debido a su motor.

d-Sin combustible no hay carro que se mueva, que los Tiger gastaban mas, si ¿ y que? .

Pues que no se podían permitir el lujo de derrochar el combustible, mucho menos los alemanes que tenían que usar sintéticos debido a la escasez.

e- ¿Tanques medianos de escolta? ¿para que?, no entiendo ese concepto que has dado.

Sí. Ahora mismo recuerdo al Panzer III y al Stug III. Tareas de exploración y protección de flancos, así como atacar a infantería. En la trilogía de Jentz se cita la necesidad de tanques medios para estas labores, pedidas por los oficiales del frente.

f- ¿Despejar las rutas de minas? jejejeje pues como para todos ¿o es que los demas iban a "cadena descubierta" ?.

Ahí te doy la razón, eso lo necesitaban todos. En Sledgehammers dicen que los carristas usaban a los Tigers como método antiminas porque las podían aguantar sin perder a la tripulación. No me convence demasiado dicha afirmación y me parece sacada de contexto. Que en algún caso aislado se pusiera a un Tiger I delante por temor a las minas, puede ser, pero usarlos como rodillos antiminas me cuesta creerlo, sobre todo siendo un tanque tan caro y cotizado por los carristas.

Saludos

Otra de las cosas que me ha llamado la atención es lo sgte.:  En el Instructivo para comandantes de batallones pesados, se enumeran una serie de recomendaciones para un uso óptimo de los Tigres. En el punto 24 se lee:

  "Después de una acción prolongada, se debe permitir al batallón de Tigres dos o tres semanas de inactividad para restaurar su poder de combate.  Razón: De otra manera, el porcentaje de fallas mecánicas se incrementará considerablemente en las operaciones siguientes"

  Y en el Manual del Tigre (Tiger Handbook) se lee:

            "Se requiere una semana de duro trabajo por parte de 6.000 personas para producir un Tigre. El valor final de un Tigre es de 8000.000 reichsmarks, lo que equivale al salario semanal de 30.000 personas"

                        También el autor, explica la baja cantidad de Tigres destruidos en combate, y la explicación es de una simpleza que me recordó la navaja de Occam.  El autor sostiene que la baja tasa de Tigres destruidos en combate es nada más que consecuencia de la baja cantidad de tanques operativos y en condiciones de combatir, es decir, los batallones pesados que, en teoría contaban con unos 45 Tigres en la realidad sólo operaban con 12 ó 15 unidades estando el resto en mantenimiento por desperfectos mecánicos.

                                                            Saludos...

Otra de las cosas que me ha llamado la atención es lo sgte.:  En el Instructivo para comandantes de batallones pesados, se enumeran una serie de recomendaciones para un uso óptimo de los Tigres. En el punto 24 se lee:   "Después de una acción prolongada, se debe permitir al batallón de Tigres dos o tres semanas de inactividad para restaurar su poder de combate.  Razón: De otra manera, el porcentaje de fallas mecánicas se incrementará considerablemente en las operaciones siguientes"

Quizás era recomendable, pero no plausible. Siempre viene bien un mantenimiento exaustivo, pero en otras obras hay manuales en donde se recomendaban paradas de mantenimiento cada X kilómetros (no recuerdo cada cuanto), el no desplazarse por terrenos abruptos, etc. Estos factores me parecen importantes a la hora de comparar la operatividad de un Panzer IV y la de un Tiger I, ya que si hablamos que el "IV" estaba operativo en el 60% de las veces y el segundo en el 61% de las veces, está muy claro que el "IV" tenía una mecánica mucho más fiable debido a que se desplazaba por terrenos donde los Tigers ni se atrevían a pisar. Los porcentajes me los he inventado, pero sí hay que diferenciar por donde se movía uno y otro cuando se habla de estos datos.

Y en el Manual del Tigre (Tiger Handbook) se lee:             "Se requiere una semana de duro trabajo por parte de 6.000 personas para producir un Tigre. El valor final de un Tigre es de 8000.000 reichsmarks, lo que equivale al salario semanal de 30.000 personas"

Un oficial replicó a sus carristas que no fumaran dentro de los Tigers, debido a que uno lo había hecho y se incendió todo el tanque, afirmando que costaba 1 millón de marcos alemanes. En realidad, el precio era menor, bastante menor, aunque las horas de trabajo eran bastantes debido a su forma y a los trabajos como el "Face Harden", un proceso que requería un gasto elevado de tiempo.

También el autor, explica la baja cantidad de Tigres destruidos en combate, y la explicación es de una simpleza que me recordó la navaja de Occam.  El autor sostiene que la baja tasa de Tigres destruidos en combate es nada más que consecuencia de la baja cantidad de tanques operativos y en condiciones de combatir, es decir, los batallones pesados que, en teoría contaban con unos 45 Tigres en la realidad sólo operaban con 12 ó 15 unidades estando el resto en mantenimiento por desperfectos mecánicos.

Sí, pero no me parece el único factor. Era un tanque con un blindaje grueso para esos tiempos y sus enemigos no tenían cañones apropiados para combatirlo. Esto hacía que fueran difíciles de destruir al inicio. Cuando aparecieron shermans con los cañones de 76mm (M4A3 de 76mm) o el T-34-85, las cosas cambiaron. Frontalmente seguían siendo difíciles de penetrar, pero por los lados se les podía dejar como un colador. Arriba puse tablas británicas sobre un Tiger II (un documento único y que poca gente posee, pues lo tengo un poco por casualidad) donde se observa que el 6 libras puede penetrar sus laterales a largas distancias. En otros relatos que hay de la guerra, shermans y T-34 también destruyeron otros Tiger II atacando por los laterales, como hacían con los Panthers.

Saludos