Encuesta: Mejor acorazado

Se te olvido mencionar que el capitan norteamericano queria ver el "blanco de los ojos" del comandante japones. Fug como va a dar un golpe de timon si de repente se ha quedado "ciego, sordo y mudo" y no sabia ni donde estaba. Saludos

No se me olvida nada, yo no soy marinero (dios me libre, alaaa alaaa peces por ahi) pero debio se algo mas complicado, por que aunque estes ciego, como todos los buques de la epoca que no llevaban radar, o todos los pesqueros, no creo que fuera tan difil girar 80 100 o 120º, aunque fuera a "ojo del timonel" (que supongo no seria cualquiera que pusieron alli) para no hacercarse a los japoneses, que ellos sin radar si lo prepararon bien. (algo huele a chamusquina)

Y Topp, como dices que ni el blindaje ni los cañones del Yamato eran para tanto, yo tomo como referencia al Bismarck, si se supone que despues de recibir....

Rodney, 380 proyectiles de 406 mm, 716 proyectiles de 152 mm King George V, 339 proyectiles de 356 mm, 660 proyectiles de 133 mm Norfolk, 527 proyectiles de 203 mm Dorsetshire, 254 proyectiles de 203 mm Total para un combate de 90 minutos de 2.876 proyectiles, a esto hay que añadirle los torpedos

y despues de todo esto tubo que ser autoundido, ya que "no sufrio daños en las partes vitales"..??

Pues de todo esto, yo supongo, que el Yamato mejor blindado, aguantaria bastante mas.

al igual el PoW recibio varios impactos pesados y resulto con pocos daños.

Y todo esto hablando en unas condiciones nocturnas, que algo harian cruceros y destructores de escolta.

Tambien dije, que al final todos se van a pique.

Asi que de lo dicho, se pueden sacar varias conclusiones, tales como..

1- El blindaje aleman era excelente, y la municion britanica una pena

    El blindaje japones era una pena, y la municion USA era excelente

    El blindaje USA era excelente y la municion alemana un pena

2- El blindaje britanico era bueno por lo que el japones (que dicen planchas Vickers) era tambien bueno

    La municion japonesa era ......

Asi podemos seguir usando metros y medidas como nos parezca, pero solucionaremos poco, a mi entender en nuestras conclusiones particulares.

Saludos.

como dices que ni el blindaje ni los cañones del Yamato eran para tanto

¿Donde he dicho yo eso?

si se supone que despues de recibir.... Rodney, 380 proyectiles de 406 mm, 716 proyectiles de 152 mm King George V, 339 proyectiles de 356 mm, 660 proyectiles de 133 mm Norfolk, 527 proyectiles de 203 mm Dorsetshire, 254 proyectiles de 203 mm

Fug, ese fue el total de proyectiles disparados, que no quiere decir  impactados. Los datos los has sacado de http://kbismarck.com/spanish/rheinubung.html o alguna otra página que ha sacado los datos de ella. Solo te digo que esa es una página de estusiastas fanáticos del Bismarck y hay que coger su información con moderado cuidado. Lo último que dirían es que bastaron unos pocos proyectiles para mandarlo al fondo.

Actualmente se considera en base a los daños encontrados en su pecio y a testimonios de testigos de solvencia, que el Bismarck no fue impactado directamente por más de 50 proyectiles de grueso calibre (410/356 mm). Hubo un alto porcentaje de rebotes que no se cuentan como impactos porque el proyectil pierde sus cualidades balísticas o queda deformado y otro porcentaje poco significativo de fallos en las espoletas.

El resto de los proyectiles de grueso calibre fueron fallos (no olvides que el combate comenzó a más de 20 Km).

De los proyectiles de calibre mediano no digo nada porque solo servían para dañar la superestructura y masacrar a los tripulantes en la cubierta.

Total para un combate de 90 minutos de 2.876 proyectiles

Perdona Fug, pero nada de combate de 90 minutos. A los 10 minutos el Bismarck tenía ya silenciada su artillería principal y gran parte de la secundaria, aparte de que todas sus direcciones de tiro estaban destruidas. ¿Eso fue un combate?

Aquello fue como darle una paliza a un tetrapléjico.

y despues de todo esto tubo que ser autoundido, ya que "no sufrio daños en las partes vitales"..??

Ya. Yo creía que su armamento, radar, telémetros, torre de mando blindada, sala de máquinas, generadores, etc, si eran partes vitales en un buque de guerra. Porque si a los diez minutos de combate queda como quedó, ¿que diferencia hay entre los tests que hicieron los americanos con el blidaje del Shinano y el cañoneo al Bismarck?

Que había hombres en este último.

Y otra leyenda es que el autohundimiento fue para mandar el buque al fondo. Lo que hicieron fue acelerar su hundimiento para evitar una posible captura después de la orden de abandono del buque.

El Bismark estaba a esas alturas muy hocicado y escorado por las toneladas de agua embarcada como para decir que no se hubiera hundido con esos daños.

El blindaje aleman era excelente, y la municion britanica una pena     El blindaje japones era una pena, y la municion USA era excelente     El blindaje USA era excelente y la municion alemana un pena 2- El blindaje britanico era bueno por lo que el japones (que dicen planchas Vickers) era tambien bueno

• El blindaje alemán Wotan Harte n/A (Wh n/A.) era el mejor del mundo por aquella época y aún hoy sigue estando entre los mejores aceros cementados para blindajes.

El blindaje inglés era excelente y el "Clase B" americano estaba casi parejo al alemán. Nathan Okun incluso lo pone por encima, pero ya conocemos las licencias patrióticas de este autor.

Sin embargo el acero japonés estaba un pequeño paso por detrás del resto y compensaba calidad por grosor. La prueba la tienes en que para construir al Yamato necesitaron un buque con más de 70.000 tm de desplazamiento. El mismo buque con buen acero alemán hubiese pesado del orden de un 10-15% menos.

Los proyectiles alemanes del principio y hasta bien entrada la guerra tenían un alto índice de fallos en sus espoletas, eso sí cuando funcionaban eran letales. Los japoneses e ingleses cumplieron y los americanos eran muy buenos.

Saludos.

Fug, ese fue el total de proyectiles disparados, que no quiere decir  impactados. Los datos los has sacado de http://kbismarck.com/spanish/rheinubung.html o alguna otra página que ha sacado los datos de ella. Solo te digo que esa es una página de estusiastas fanáticos del Bismarck y hay que coger su información con moderado cuidado. Lo último que dirían es que bastaron unos pocos proyectiles para mandarlo al fondo.

Los datos los he sacado del foro, los puso Topp o Ball, no recuerdo, por ahi estan.

Total para un combate de 90 minutos de 2.876 proyectiles Perdona Fug, pero nada de combate de 90 minutos. A los 10 minutos el Bismarck tenía ya silenciada su artillería principal y gran parte de la secundaria, aparte de que todas sus direcciones de tiro estaban destruidas. ¿Eso fue un combate? Aquello fue como darle una paliza a un tetrapléjico.

y despues de todo esto tubo que ser autoundido, ya que "no sufrio daños en las partes vitales"..??

Ya. Yo creía que su armamento, radar, telémetros, torre de mando blindada, sala de máquinas, generadores, etc, si eran partes vitales en un buque de guerra. Porque si a los diez minutos de combate queda como quedó, ¿que diferencia hay entre los tests que hicieron los americanos con el blidaje del Shinano y el cañoneo al Bismarck?

Que había hombres en este último.

Y otra leyenda es que el autohundimiento fue para mandar el buque al fondo. Lo que hicieron fue acelerar su hundimiento para evitar una posible captura después de la orden de abandono del buque.

El Bismark estaba a esas alturas muy hocicado y escorado por las toneladas de agua embarcada como para decir que no se hubiera hundido con esos daños.

lo dicho son vuestros datos. Supongo que se refiere a lo que duro el combate en total.

Sin embargo el acero japonés estaba un pequeño paso por detrás del resto y compensaba calidad por grosor. La prueba la tienes en que para construir al Yamato necesitaron un buque con más de 70.000 tm de desplazamiento. El mismo buque con buen acero alemán hubiese pesado del orden de un 10-15% menos.

Segun los proyectos alemanes Schlachtschiff H, j, k,  estan en 65000 tm, y el blindaje es un 20% inferior al del Yamato con solo un 15% mas de desplazamiento, al igual que el armamento es menor, por numero de piezas y calibre.  Con todo el buen acero aleman.

Los Montana USA, estaban en 70000 tm, 27 nudos, y 12 cañones, eso si, con inferior blindaje..

Es decir, para el mismo desplazamiento, le alemanes y los americanos tenian menos espesor, supongo que me contestaras , que al ser mejor necesitaban menos y estaba mas zona blindada, por eso el mismo desplazamiento.  Quizas..

Saludos.

PD: estamos siendo poco constructivos con el tema. 

Hoy despues de leer un articulo en una revista de historia sobre la batalla Trafalgar se me vino a la cabeza comparar el navio de linea español "Santisima Trinidad" con el "yamato" ambos fueron los mas grandes buques jamas contruidos de su clase y a mi juicio los dos fueron concebidos para un metodo de combate muy similar(Salvando la diferencia temporal) es decir cañonearse con el enemigo hasta que uno de los dos se fuese a pique(Como se dice por mi tierra el que mas coj... tenga capador).

Los dos fueron grandes buques pero con sus limitaciones en el caso del "Yamato" su insuficiente defensa AA y su carencia de Radar(Los compases de la guerra en esa epoca ya lo exsiguian) y en el caso del "Santisima Trinidad" su falta de velocidad y su poca maniobrabiliadad.La diferencia entre ambos es que el "Santisima Trinidad" de 140 cañones y cuatro puentes pudo demostrar ante los ingleses de que madera estaba hecho(Nunca mejor dicho) cuando en el combate de Trafalgar los ingleses necesitaron cuatro buques para capturarlo(HMS Leviathan 74 cañones,HMS Conqueror 74 cañones,HMS Africa 64 cañones y HMS Prince 98 cañones) y aun asi vendio caro su pellejo.El "Yamato" no pudo demostrar de que estaba hecho al verse superado por los cambios en la manera de combatir(Aviacion embarcada) y por la tecnologia.

Que el "Yamato" fue un gran acorazado es innegable pero su futuro estaba escrito.

          saludos

La diferencia entre la marina española y la inglesa (y por extensión los boques de ambos) eran sus tripulaciones y, en menor medida en Trafalgar, la artillería.

Mientras que en España la tripulación de un buque era de leva (y reclutada en caso de necesidad a punta de pistola), la inglesa era profesional (por usar una denominación actual) y estaba en un plano muy superior en cuanto a entrenamiento y conocimiento de su equipo. Era difícil superar una flota inglesa.

En cuanto a la artillería, los cañones ingleses siempre iban un paso por delante de los de las demás potencias. Si a eso le unes una tripulación perfectamente adiestrada en su uso, pues ahí tienes la diferencia.

Inglaterra era en el mar lo que España había sido en tierra.

Si al Santísima Trinidad le hubieras puesto una tripulación inglesa con mandos españoles hubieran hecho falta veinte barcos para vencerle. Hubiera sido como un Yamato con radar de búsqueda y puntería.

Saludos.

La diferencia entre ambos es que el "Santisima Trinidad" de 140 cañones y cuatro puentes pudo demostrar ante los ingleses de que madera estaba hecho(Nunca mejor dicho)

            Sin duda excelente madera...cubana y mexicana...

                                                                      Saludos...

Aunque en el foro, no solemos hablar de politica (ya que como es normal, no lleva ninguna parte) los ultimos comentarios hacen que se hable un poco.

Santisima Trinida,  fabricado en terceros paises...

En fin, que la Grande Bretañiaaaa , ha sido señoras de los mares...  hasta hace muy poco.  Asi que por muy buena madera que tubiera el San T T , se hundio igualque el Bismarck por muy buen acero que tubiera,....................

..........Sera que lo buena pesa mucho,  #29 #29 #29

Una broma amigos,,        Saludos.

Sin duda excelente madera...cubana y mexicana...

Y el magnífico pino español para mástiles y vergas

Y el inmejorable cedro español para las partes superiores del casco y dentro de la embarcación

Por no hablar del gran roble español usado para el armazón del barco

Eso sí, había que importarse otras maderas como la caoba, usada para entablillar la parte sumergida del casco, la teca, etc.

Asi que por muy buena madera que tubiera el San T T , se hundio igualque el Bismarck por muy buen acero que tubiera,....................

Te recuerdo que el Santísima Trinidad se hundió en pleno temporal mientras era remolcado a Gibraltar.

Saludos.

Te recuerdo que el Santísima Trinidad se hundió en pleno temporal mientras era remolcado a Gibraltar.

Gracias por recordarmelo, ya que no lo sabia, entonces? la madera era buena,    No me digas que venia capturado y se hundio por mantener el orgullo, espero que no,  Sal.

Iba al remolque hacia Gibraltar porque después de una batalla naval la mayoría de barcos quedan desarbolados o sin timón.

Y un buque en esas condiciones está vendido en plena tormenta.

Pero bueno, eso mismo le pasó a media flota hispano-francesa y a algunos buques ingleses.

Saludos.

Sabia que no podrias resistirte...  Saludos Gendalmirant o como sea,ejje.  Almirante pa nosotros.     

[quote author=Topp link=topic=4205.msg121239#msg121239 date=1233694161]

Ni pa tí ni pa mi el Rodney comienza a disparar a las 08:47 y a las 09:31 queda fuera de combate la torre Cesar que fue la última en quedar fuera de servicio de la artillería principal luego el Bismarck queda fuera de combate en cuanto a baterías principales a los 44 minutos luego sigue disparando con las baterías secundarias que para efectos de alcance y dadas las distancias pueden impactar en los buques ingleses pero hacen "menos pupa" El Bismarck deja de disparar a las 10:00 así que por ésta parte creo que el asunto queda claro. (Fuente de donde he sacado los datos Anatomy of the ship Bismarck)

Bien vamos con el acero alemán. El acero verdaderamente bueno era el KC > Krupp Cemented detrás estaban el Wh > Wotan Hart (acero de alta tensión) y el Ww > Wotan Weich (acero flexible)

En esto estoy de acuerdo

No, esto no es exactamente así.

Me explico.

El Yamato ya hubiera pesado "algo bastante" menos si en vez de usar remaches se hubiera soldado lo que pasa es que los japoneses no se fiaban de la soldadura porque no hacía mucho habían perdido al menos un par de destructores al partirse a la mitad precisamente por defectos de ensamblaje por soldadura por tanto tomaron la decisión de ensamblar las planchas y elementos del casco con remaches y eso aumentó considerablemente el peso concretamente en cualquier buque se puede conseguir un 10% menos de peso si en vez de remachar las planchas se sueldan ese 10% que tú comentas.

No discuto que teniendo un mejor acero se hubiera podido conseguir reducir el peso pero ten presente que el espesor del blindaje del Yamato era un trecio más grande que el del Bismarck y que sin duda resistiría proporcionalmente mucho más

Ni pa tí ni pa mi el Rodney comienza a disparar a las 08:47 y a las 09:31 queda fuera de combate la torre Cesar que fue la última en quedar fuera de servicio de la artillería principal luego el Bismarck queda fuera de combate en cuanto a baterías principales a los 44 minutos luego sigue disparando con las baterías secundarias que para efectos de alcance y dadas las distancias pueden impactar en los buques ingleses pero hacen "menos pupa" El Bismarck deja de disparar a las 10:00 así que por ésta parte creo que el asunto queda claro. (Fuente de donde he sacado los datos Anatomy of the ship Bismarck)

Esta cronología la escribí en otro hilo y está sacada de kbismarck.

**Su último combate comenzó a las 8:47 h. a una distancia de 20.000 m. Coincidimos que no podía navegar en línea recta, pero todos sus sistemas de combate estaban intactos.

• Quince minutos mas tarde recibe varios impactos en la proa que lo deja sin mástil y dirección de tiro.
• Seis minutos más tarde ya tenía inutilizadas las torres Anton y Bruno, y además se queda sin puesto director de proa.
• Cinco minutos después, queda inutilizado el puesto director de popa y dichas piezas deben disparar "a ojo".
• Ocho minutos después hay una explosión interna dentro de la torre Dora (estalló un proyectil dentro de uno de los cañones) y la deja inservible.
• Diez minutos después, a las 9:31 h., la torre Caesar queda silenciada y comienza el inmisericorde castigo contra el acorazado hasta que éste se va al fondo una hora más tarde. El combate dura 44 minutos y no solo es incapaz de acertar en algún buque enemigo, sino que en tan solo un cuarto de hora ya había perdido la mitad de sus artillería.**

Bueeeeno, al cuarto de hora solo se había quedado medio tuerto

El acero verdaderamente bueno era el KC > Krupp Cemented detrás estaban el Wh > Wotan Hart (acero de alta tensión) y el Ww > Wotan Weich (acero flexible)

Cierto Minoru, el blindaje principal era de acero KC, mientras el de la cubierta era de Wh.

No discuto que teniendo un mejor acero se hubiera podido conseguir reducir el peso pero ten presente que el espesor del blindaje del Yamato era un trecio más grande que el del Bismarck y que sin duda resistiría proporcionalmente mucho más

Que resistiría no hay duda alguna, fue comprobado en combate. Pero si en vez de 650 mm de espesor en los frontales de las torres (pongo por caso), se pudiese conseguir la misma protección con 550 mm de acero alemán, ello redundaría en una ostensible reducción de su desplazamiento.

Comparando los blindajes, Jose Lago asegura que 350 mm de acero inglés equivalían a 300 del alemán. Me parece algo exagerado, pero no hay duda que si los buques ingleses y japoneses hubieran sido blindados con el acero alemán, pesarían menos para igual protección.

Saludos.

Topp, te recuerdo que he dicho que el remachado suponía un 10% más de peso para el Yamato. las cabezas de los remaches y el solapado de hasta tres lineas de remaches por unión suponían ese 10% de incremento de peso.

Al tonelaje del Yamato 71600 tns en su concepción original le quitas un 10% y nos queda en 64400 toneladas a plena carga, el Bismarck a plena carga desplazaba 50405 toneladas pero también te recuerdo que era entre otras cosas 20 metros más corto de eslora; luego ya habría que desglosar los pesos para saber cuanto corresponde al blindaje o si acaso y más directamente conocer el peso del blindaje de cada uno Yamato y Bismarck.

Si analizas los datos con calma se puede llegar a la conclusión de que el acero japonés no era tan malo como algunos quieren hacer ver. Es más si se conocen los porcentajes de materiales incluidos en el acero se puede conocer la densidad del mismo y ya sabemos que cuanto más denso mejor

Si analizas los datos con calma se puede llegar a la conclusión de que el acero japonés no era tan malo como algunos quieren hacer ver. Es más si se conocen los porcentajes de materiales incluidos en el acero se puede conocer la densidad del mismo y ya sabemos que cuanto más denso mejor

Ahí me pierdo Minuru, todos los datos que tengo sobre blindajes vienen en inglés y avanzo muy lento en ese sentido.

De todas formas en pocos sitios he visto abogar por la calidad del blindaje japonés. Y eso que hablamos de de los mejores aceros de aquella época.

Nadie ha dicho (o por lo menos, yo) que el acero japonés fuese malo, tan solo que el alemán era mejor.

o si acaso y más directamente conocer el peso del blindaje de cada uno Yamato y Bismarck

En eso puedo ayudarte si esperas al Domingo.

Saludos.