Encuesta: Mejor acorazado

Entonces esto hace que la balanza se incline fuertemente a favor del Yamato como el mejor acorazado

No forzosamente, Lenz. Hay otros factores aparte del artillero.

Saludos.

Por eso mismo, se han conjuntado los factores para considerarlo de esa forma. Mayor blindaje, poder de fuego, no es el mas rapido pero tampoco es el mas lento, sucumbiría ante un ataque masivo de aviones igual que cualquier otro acorazado...

Que quieres que te diga Balt, si se tratase de un combate singular a la antigua usanza (como le gustaría a Kurt) entre esos dos buques, yo apostaría por el Yamato. Ese blindaje es casi imposible de penetrar, ese buque es todo acero. Pero ojo, de ahí a decir que globalmente es el mejor acorazado media un abismo. En otras circunstancias distintas, sería el último acorazado en el que embarcaría. En caso de ataque aéreo, por ejemplo. O un combate nocturno estilo Batalla naval de Guadalcanal: USS Washington vs. Kirishima. Los americanos dispararon con puntería radar desde 7.000 m y le encajaron al desprevenido japonés 9 proyectiles de 406 mm y 40 de 127 mm que lo mandaron al Iron Bottom. Por cierto, poco hablais del Richelieu y del Littorio. ¿No los considerais dignos de esta encuesta? Saludos.

No estamos hablando de un combate a la antigua usanza, si fuera así, sin duda el ganador seria el Yamato, pero como hablamos del mas equilibrado en todas sus prestaciones me sigo quedando con el South Dakota.

El Richelieu a mi forma de ver no era de los mas equilibrados, su artilleria principal situada a proa en dos torres cuadruples tenia el inconveniente de que si tenia que retirarse no podia hacer fuego y ademas si una de sus torres tenia averia o era impactada se quedaba a "medias".

En cuanto al Littorio y a juzgar por sus hechos de combate no lo veo yo de los mejores.

Saludos

no es el mas rapido pero tampoco es el mas lento

Junto con el South dakota era el más lento de todos con 27 nudos. El resto pasaba de 30 nudos (33 el Richelieu).

Me propuse con esta encuesta averiguar cual sería el acorazado proporcionalmente mejor en unos parámetros básicos predeterminados. No todo es blindaje, poder de fuego y capacidad AA, hay más cosas.

Saludos.

Aunque de siempre, he sido admirador del Richelieu, por su "estética" muy depurada, y por gozar de unas prestaciones más que aceptables, al haberse colocado la fecha de principios de 1942, como punto de referencia, considero que queda automáticamente descartado de la encuesta, puesto que en esa fecha, el Richelieu, aún no estaba al 100 % operativo.

Tampoco lo estaba al 100% el South Dakota. Aunque oficialmente el Richelieu fue declarado apto para el combate el 15 de julio de 1940, alarga la fecha de referencia a Marzo del 42.

Saludos.

Bueno, me mojo y digo que vote al USS South Dakota. Esta es mi elección apartado por apartado y el resultado final de la misma.

De momento no voy a explicar el porque de dicha elección para avivar el debate.

Armamento principal

1. Yamato

2. Tirpitz

3. South Dakota

4. Richelieu

5. King George V

6. Littorio

Blindaje

1. Yamato

2. South Dakota

3. Richelieu

4. Tirpitz

5. King George V

6. Littorio

Protección subacuática

1. Richelieu

2. South Dakota

3. Yamato

4. Littorio

5. Tirpitz

6. King George V

Control de fuego

1. South Dakota

2. King George V

3. Tirpitz

4. Yamato

5. Littorio

6. Richelieu

Factores tácticos

1. South Dakota

2. Tirpitz

3. Richelieu

4. Yamato

5. King George V

6. Littorio

Armamento secundario

1. South Dakota

2. Tirpitz

3. Richelieu

4. Yamato

5. Littorio

6. King George V

Armamento antiaéreo

1. South Dakota

2. King George V

3. Tirpitz

4. Yamato

5. Richelieu

6. Littorio

Esta sería mi elección absoluta

1º) South Dakota

2º) Yamato

3º) Tirpitz

4º) Richelieu

5º) King George V

6º) Littorio

Saludos.

Edito: Escribí Bismarck ponde tenía que haber puesto Tirpitz

Que conste que yo tambien he votado por el South Dakota, cosa que supongo habreis adivinado por mi participación en el debate. De los 7 puntos que mencionas el South Dakota gana en cuatro, es segundo en otros dos y tercero en el que resta. A pesar de mis limitaciones en buques y medios navales  parece que hice una buena elección  .

Saludos

A ver Topp.

Control de Fuego: Haces la clasificación como si por la época el control de fuego por radar estuvese a niveles de 43-44, lo que no és correcto. el sistema optico de lo Yamato era mejor.

Factores tácticos: Bueno, no veo tanta diferencia.

Armamento secundario: Anti-buque o antia-ereo? Poner el Richelieu y el Tirpitz a la frente del Yamato??

Saludos   

Control de Fuego: Haces la clasificación como si por la época el control de fuego por radar estuvese a niveles de 43-44, lo que no és correcto. el sistema optico de lo Yamato era mejor.

Si hubiese hecho esa clasificación conforme a la técnica de 1943-44, el Yamato podría estar más arriba porque en esa fecha ya disponía de control de tiro por radar. En Marzo de 1942, tanto el South Dakota como el King George V disponían de radares, tanto de control de tiro como de descubierta.

A pesar de que las ópticas del Yamato eran mucho mejores que las aliadas, la diferencia la marca el radar.

Factores tácticos: Bueno, no veo tanta diferencia

Factores como su escasa velocidad (en relación con los demás) para la potencia motora que disponía (160.000 CV), junto a un drástico recorte de la autonomía y un brutal consumo de combustible a poco que aumentara la velocidad, hacen que el acorazado japonés no esté más arriba. En muchas ocasiones se cuestionó su uso o desplazamiento por la sencilla razón de que moverlo de sitio era puramente antieconómico en materia de fuel. Algo que no abundaba en Japón.

¿Por qué no fue usado el Yamato en la batalla naval de Guadalcanal?

Porque a lo mejor en Iron Bottom hubiera habido más acero americano.

Su única contribución a esa batalla fue transferir en Truk parte de su combustible a un cisterna que abastecía la flota.

Todos sabemos que la calidad del acero japonés no era la del alemán o aliado, lo que reducía su protección efectiva y obligaba a instalar una mayor cantidad de blindaje. Ello hizo aumentar el tonelaje del buque por encima de lo necesario.

Y ahora viene la siguiente cuestión. ¿Qué ventaja suponía un acorazado de 72.000 tm frente a acorazados de poco más de la mitad de desplazamiento y que ofrecían casi lo mismo (menos en materia del calibre principal)?

¿No hubiera sido mejor cambiar el Yamato (e igual sus gemelos) por dos acorazados "normales" o un acorazado y un portaaviones (o dos portaaviones)?

He puesto como número uno en ese apartado al South Dakota porque es difícil conseguir un mejor acorazado con ese desplazamiento. Gran relación calidad/tonelaje, tiro por radar, considerable alcance (aunque velocidad discreta), antiaérea letal y una secundaria espectacular.

Armamento secundario: Anti-buque o antia-ereo? Poner el Richelieu y el Tirpitz a la frente del Yamato??

Voy a compararte las secundarias del Yamato con la que he puesto como ganador en ese apartado.

Yamato

• 12 x 152/60 mm + 12 x 127/40 mm (bivalentes en teoría)

• Disparos por minuto: 5/8

• Peso de la andanada/minuto: 6.100 Kg

South Dakota

• 20 x 127/38 bivalentes

• Disparos por minuto: 16

• Peso de la andanada/minuto: 8.800 Kg

Para un acorazado de poco más de la mitad de peso que el Yamato no está nada mal, ¿verdad?

Saludos.

Kurt, si quieres saber porque he puesto antes al Tirpitz y al Richelieu, te digo que lo he hecho basándome no solo el el número de bocas de fuego o su calibre, sino también en el número de disparos por minuto y el peso de la andanada por minuto de todas sus armas, que es lo que en realidad derriba aviones. Puedes tener muy buenas armas de calibres adecuados, pero si luego esas armas se muestran ineficaces a la hora de crear una tupida cortina antiaérea, puede que esas armas no sean tan buenas como crees.

Yamato

• 12 x 152/60 mm + 12 x 127/40 mm (bivalentes en teoría)

• Disparos por minuto: 5/8

• Peso de la andanada/minuto: 6.100 Kg

Tirpitz

• 12 x 150/55 mm + 16 x 105/45 mm bivalentes

• Disparos por minuto: 6/16

• Peso de la andanada/minuto: 7.900 Kg

Richelieu

• 9 x 152/55 mm + 12 x 100/45 mm bivalentes

• Disparos por minuto: 8/10

• Peso de la andanada/minuto: 6.300 Kg

Que un acorazado de desplazamiento muy superior al resto quede por debajo de éstos en cuanto a unos parámetros básicos de su artillería secundaria, no es para tenerlo muy alto en su valoración.

La relación desplazamiento/costo/artillería secundaria es la peor de las que hemos comparado.

Saludos.

Bueno sigamos con estas comparaciones odiosas,  #29  y mas cuando uno no esta en su ordenador con datos mas fiables, jeje.

La comparativa de la AA es delicada, en primer lugar esta claro que el SD.

Pero que le Tirpitz este por delante del Richelieu?  veamos la artilleria secundaria.

                    Tirpiz.                  Richeleu

Naval 150 mm    12                        9

AA    105  mm    16

AA    100  mm                                20

Ligera.

37 mm              16                        8

20 mm              20

13 mm                                          16

Como vemos en la ligera el tirpiz tiene una ligera ventaja (a ambos buques mas tarde se les cambiaria totalmente este armamento) 

Pero en la AA pesada, tenemos 16/105 contra 20/100 quizas los alemanes fueran algo mas rapido en el tiro, (no tnego datos a mano, algun voluntario, gracias, del aleman son 18 dpm por arma) pero habia un gran diferencia, la AA germana los sirvientes estaban al descubierto, con la cosiderables bajas por metralla, ametrallamiento, etc,  mietras que la francesa, como la mayoria de los otros buques, estaba montada en torres cerradas, lo cual permite el tiro en cualquier situacion.  Las alemanas al estar abiertas, los sirvientes estan a merced, no solo del enemigo, sino de las condiciones atmosfericas y de la mar.

Por lo que el Tirpiz en realidad estaria en inferioridad, si tenemos en cuentas todos los parametros claro.

Ya mencione otras veces, que un gran fallo en el diseño de los buques alemanes (tambien franceses e italianos) era el de la artilleria secundaria.  Lo de tener montajes de 150 navales, mas 105/100/90  AA era un despilfarro de espacio.  O ya se habian olvidado los principios del Dragnaugt, cada vez menos secundaria.

Por que lleva el SD 20 de 127 y estos otros una suma de 28 en el caso del Tirpiz, 21 el frances, etc.

El americano y el britanico eran mas modernos en esta concepcion, la secundaria bivalente.  En el caso del japones, al llevar bastantes de 127 mm bivalentes (y no en teoria), y ser tan pesados los cañones principales, si se comprenderia el uso de los cañones de 152 mm como secundarios, para ahorar municion del 460 mm.

Tambien todos estos buques disponian de una AA ligera un poco escasa, en el Tirpiz se aumento tras los resultados de combates anteriores, pero de manera insuficiente, y creo (?) que no tenian un sistema de direccion de tiro centralizado, no ya para dirigir las pìezas, sino para asignar objetivos segun el caso. Supongo que actuarian segun los sectores de tiros asignados.

Aunque la bivalente de 133 mm del KG V era muy pesado, esta bien diseñado y tenia buenos controles de tiro. Ademas la ligera esa expectacular para la epoca, y demostraba que los britis si sabian lo que era el poder aereo.

Mi clasificacion

Armamento secundario

1. South Dakota

2. King George V

3. Littorio

4. Richelieu

5. Yamato

6. Tirpitz

Sobre el armamento principal, no creo que los del Tirpiz fueran superior a los del SD, este al tener una pieza mas igualaria la mayor cadencia del aleman.  Tambien el alcanze es muy superior del SD,  41000 m / 36000m Tirpiz y la penatracion es similar a los 25000 mm.

Sin embargo, el Littorio mejora en menetracion y alcanzea ambos buques, pero dispone de una cadencia de tiro algo menor, asi que la mia seria la siguiente

Armamento principal

1. Yamato

2. Littorio

3. South Dakota

4. Tirpitz

5. Richelieu

6. King George V

Bueno, Fug se ha mojado un poco. Ya es algo

Fug, la antiaérea pesada en 1942 del Richelieu consistía en 12 x 100/45 mm frente a los 16 x 105/65 mm del Tirpitz.

Esos 20 cañones a los que aludes puede que fuesen los que se le añadieron al Jean Bart en 1952 cuando fue calificado como acorazado antiaéreo.

Con ese número de bocas, la diferencia de DPM y peso andanada/min. es muy superior en el acorazado alemán.

Y ¿de donde sacas que los sirvientes de la secundaria AA iban al descubierto? Este es el montaje triaxial estabilizado 10.5 cm/65 SK C/33 que montaba el Tirpitz

Podrás decir que su alimentación era manual, pero que iban al descubierto ...

No te digo nada en cuanto a la secundaria antibuque, los números cantan.

En cuanto a la AA ligera, tus números en cuanto al acorazado francés están por debajo de lo que montaba en 1942: 12 x 37 mm + 24 x 13,2 mm. Aún así, las armas alemanas aventajaban a las francesas en DPM y peso de la andanada/min.

Y Fug, lee sobre el 133 mm inglés (5.25"/50 Mark I), resultaron un fracaso como arma bivalente. No fueron buenas armas antibuque ni antiaéreas.

Y pones al Littorio en 3ª posición. Era con mucho el que peor antiaérea pesada tenía, por calibre y por peso de andanada/min.

Por compararlo con los que has puesto a continuación en esos mismos apartados

• Littorio: 12 x 90/50 mm - 1.600 Kg/min

• Richelieu: 12 x 100/45 mm - 2.000 Kg/min

• Yamato: 12 x 127/40 mm - 2.434 Kg/min

• Tirpitz: 16 x 105/65 mm - 4.263 Kg/min

Mantengo mi clasificación.

Y ahora pasemos a la artillería principal de los tres buques que has mencionado

Tirpitz

• Alcance máximo: 35.552 m

• Ciclo nominal de carga: c/20 seg

South Dakota

• Alcance máximo: 33.741 m

• Ciclo nominal de carga: c/30 seg

Littorio

• Alcance máximo: 35.259 m

• Ciclo nominal de carga: 45 seg

El cañón del acorazado italiano no era malo sobre el papel, pero quedaba muy penalizado con su corta vida útil, su pobre cadencia de carga y el alto porcentaje de fallos entre sus proyectiles.

En cuanto a los que montaban los otros dos acorazados, a mi entender no hay color. En primer lugar te recuerdo que el cañón 406/45 mm Mk 6 que montaban las clases North Carolina y South Dakota no era el fabuloso 406/50 mm Mk 7 que armaba a los Iowa.

Y ahora pasamos a los datos de penetración en el blindaje vertical y cubierta. Te doy los datos en pulgadas y yardas (ya sabes, multiplica por 2,5 y por 0,9144 respectivamente).

Tirpitz

• 0: 30,4"/-

• 5.000: 26,1"/0,76"

• 10.000: 22,2"/-

• 15.000: 18,7"/-

• 20.000: 15,8"/2,9"

• 25.000: 13,6"/4,2"

• 30.000: 11,8"/5,5"

• 35.000: 10,3"/7,1"

• 40.000: 9,1"/9,3"

South Dakota

• 0: 27,5"/-

• 5.000: 23,8"/-

• 10.000: 20,5"/-

• 15.000: 17,6"

• 20.000: 15,3"/4,4"

• 25.000: 13,4"/5,8"

• 30.000: 11,7"/7,6"

• 35.000: 9,9"/10,4"

Bueno, con esos datos, el superior calibre del acorazado americano no ofrece ventajas palpables sobre el alemán. Es más, a algunas distancias es claramente superado por el calibre inferior del Tirpitz.

Mantengo mi clasificación.

Me voy mojando, pero aun no vote,  #29  Estoy estudiandolos a fondo, para eso es esto debaten, no? je.

Haber los datos de cada uno.  Para la principal

                      S.Dakota              Tirpiz                      Littorio

Alcanze            40.700 m            36.500 m                  42.800 m

perforacion                                 

20.000m              400 mm              400 mm                500 mm

28000                270 mm              300 mm                380 mm

Como veras, el italiano los supera en todos los paramatros, excepto en la velocidad de tiro. Por lo que mantego la clasificacion mia.

Sobre la secundaria.  Quizas tengas razon, sobre todo la ligera del Tirpiz era muy superior a la del littorio, pero la pesada sigo en mis trece.

Como ves no solo los que cargan los cañones estan el descubierto, sino la regulacion de expoletas, etc no tienen ningun tipo de proteccion, ni siquiera de las inclemencias del tiempo.

Tambien los datos del Littorio como 12x90 mm son de 1440 kg, en torres protegidas

Tambien los datos que das no me cuadran. El Yamato, para los 12/127 mm con 8/14 dpm tendria 3300 kg/min. Asi que estaria por delante del Tirpiz.(2880 kg/min)

Tambien, aunque no lo inclui, los cañones de 155 mm tenian capacidad secundaria AA, ya que permitian una elevación de 75º, por lo que nos daria 3300 kg/min mas, sin contar la perdigonada de los de 460 mm, que serian 25.000 kg/min mas, el total

Yamato AA 31.600kg/min, superior a todos,  como comprenderas no incluyo estos, por que en un ambito normal no son utilizables, pero esta es la teoria.

Por eso la teoria del Tirpiz de 2880 kg/min es inferior a los 3300 kg/min del Yamato, y los de estos iban en torres protegidas.

Tamben en teoria los 5180 kg/min del KG V estan muy bien.  las torres eran excelentes, bien protegidas, estabilizadas y con sistemas automaticos de carga, quizas no rindio lo esperado, pero no por ello sean inferiores.

De este yo primaba la AA ligera, los 64 cañones de 40 mm no estaban nada mal, los famosos Pom-Pom.

Saludos

PD, la clasificacion del secundario tambien habria que estudiarla. por que los 12/155 mas 12/127 del yamato no creo que los supere nadie.

asi que mantengo esta

Armamento principal

1. Yamato

2. Littorio

3. South Dakota

4. Tirpitz

5. Richelieu

6. King George V

En esta estoy con tigo en casi todo excepto en el Tirpiz, que si la AA ligera es excelente, la pesada pierde un poco.

Armamento antiaéreo

1. South Dakota

2. King George V

3. Yamato

4. Tirpitz

5. Richelieu

6. Littorio

Y el secundario pues .............

Armamento secundario

1. Yamato

2. Tirpitz

3. Richelieu

4. Littorio

5. King George V

6. South Dakota

    -----------------------------------------------------

Blindaje

1. Yamato

2)                South Dakota

3. Richelieu

4. Tirpitz

5. King George V

6. Littorio

Este apartado, aun no lo tengo claro,  del resto igual, poco a poco.

Saludos.

Vamos a ver Fug, me tengo que ir en breve pero no puedo dejar de contestarte en lo tocante a la artillería principal.

Dije que la artillería del South Dakota estaba por debajo de la del Tirpitz en cuanto a prestaciones y mantengo lo dicho. No me compensa un mayor calibre si otro menor lo supera.

No se de donde sacas tus datos, pero están pelín hinchados en el caso americano.

Casi todos mis datos referentes al South Dakota están sacados de

• Naval Weapons of World War Two" de John Campbell

• "US Naval Weapons" de Norman Friedman

• "Battleships: United States Battleships, 1935-1992" de W.H. Garzke, Jr. and R.O. Dulin, Jr.

• "USS Massachusetts 1945 Gunnery Doctrine" USN BuOrd Publication

• "U.S. Explosive Ordnance: Ordnance Pamphlet 1664 - May 1947" de Department of the Navy

Según estas publicaciones, el alcance máximo conseguido por el cañón 16"/45 (40.6 cm) Mark 6 variaba según el proyectil empleado. Este era el siguiente

• Con proyectil AP Mark 8 de 1224,7 Kg: 33.471 m a 45º de elevación

• Con proyectil HC Mark 13 de 861,8 kg: 36.741 m a 45º de elevación

Este último proyectil fue introducido a finales de 1942 (no entraría en la comparativa) y era usado contra blindajes ligeros y contra búnkeres de hormigón. Lógicamente era inútil contra el blindaje de un acorazado moderno.

En cuanto a la capacidad de penetración, te has quedado por debajo con repecto al SD. A 20.000 m tu cálculo es bastante aproximado, pero a 28.000 m (30.000 yardas) su penetración es de 324 mm. Unas cifra similares a las presentadas por el proyectil de 800 Kg y 381 mm del Tirpitz.

Sigue sin convencerme el aumento de calibre para características tan pobres con respecto a un calibre menor.

A la artillería del Littorio ni la considero. No me vale para nada unas armas de vida efímera, proyectiles defectuosos y que tardan en ser cargadas justo el doble que las del Tirpitz.

Luego seguimos con el resto

Saludos.