12-01-2009
Hola a todos. He leido todo con mucha atención y debo felicitaros a todos por el debate. Yo de barcos se menos que Chiquito de la Calzada de física cuántica, pero gracias a estos debates uno va sabiendo más.
Sin tener ni idea hubiera votado por el alemán, osea, a lo "seguro"
12-01-2009
Una pregunta ¿ por qué pasais por alto la fiabilidad de sus motores o indice de averías no provocadas por el combate? Creo que es un dato importante.
13-01-2009
Hombre Ulrich, la selección de los buques de la encuesta la hice en base a una fiabilidad mecánica supuesta. Otra cosa serían averías imprevistas que no tuvieran continuidad en el futuro.
Si he considerado en mi elección el control de daños de cada unidad.
Saludos.
13-01-2009
Y ya puestos, abundamos en las características del cañón italiano. La cifra de penetración a 20.000 m que aportas es exagerada. Supongo que has tomado los datos de alguna página que aún utiliza la famosa fórmula empírica utilizada en la US Navy desde los años 30 para el cálculo de penetraciones y distancias máximas.
Yo por mi parte, utilizo los métodos de Nathan Okun, un civil al servicio de la US Navy que ha pasado gran parte de su vida investigando el efecto de los grandes calibres sobre los blindajes navales. Sus conclusiones fueron plasmadas en los años 90 en un antológico estudio que es fuente de inspiración de todo aficionado que se precie.
Aunque para mi gusto se está quedando algo desfasado y debiera actualizar algunos apartados.
Bueno a lo que vamos. Compara tus datos con los míos (hoy voy a convertir yardas a metros y pulgadas a milímetros). Ya sabes: penetración vertical/horizontal
Tirpitz
0 m: 760 mm
4.572 m: 653 mm
9.144 m: 555 mm
13.716 m: 468 mm
18.288 m: 395 mm
22.860 m: 340/105 mm
27.432 m: 295/138 mm
32.004 m: 258/178 mm
36.576 m: 228/233 mm
Alcance máximo con proyectil APC L/4,4 de 800 Kg: 35.552 m
Littorio
0 m: 692 m
4.572 m: 607 mm
9.144 m: 530 mm
13.716 m: 462 mm
18.288 m: 390 mm
22.860 m: 332/117 mm
27.432 m: 285/147 mm
32.004 m: 245/190 mm
36.576 m: 207/240 mm
Alcance máximo con proyectil APC de 885 Kg: 35.259 Kg
Conclusión: Algo mayor penetración vertical alemana y ligerísima ventaja en la horizontal para la italiana. Alcances practicamente idénticos.
Armas de similares características balísticas. Marcaría la diferencia la calidad y vida útil de las mismas junto a la calidad de sus proyectiles.
Como verás hay diferencias entre los datos de uno y otro. Contrasta un poco los tuyos, a ver que te encuentras por ahí.
Seguiremos.
Saludos.
13-01-2009
Seguimos.
Sobre la secundaria. Quizas tengas razon, sobre todo la ligera del Tirpiz era muy superior a la del littorio, pero la pesada sigo en mis trece. Como ves no solo los que cargan los cañones estan el descubierto, sino la regulacion de expoletas, etc no tienen ningun tipo de proteccion, ni siquiera de las inclemencias del tiempo.
Cierto que había algunos miembros de la dotación de la torre que en determinados momentos estaban expuestos al exterior. Pero a la hora del fuego continuo, los cargadores estaban protegidos por el parapeto de la pieza.
Tambien los datos que das no me cuadran. El Yamato, para los 12/127 mm con 8/14 dpm tendria 3300 kg/min. Asi que estaria por delante del Tirpiz.(2880 kg/min)
No Fug, has equivocado el cálculo.
Sería así para el Yamato: 12 piezas x 25,3 Kg/proyectil x 8 DPM = 2.434 Kg/min
Y así para el Tirpitz: 16 piezas x 17 Kg/proyectil x 16 DPM = 4.263 Kg/min
Tambien, aunque no lo inclui, los cañones de 155 mm tenian capacidad secundaria AA, ya que permitian una elevación de 75º, por lo que nos daria 3300 kg/min mas, sin contar la perdigonada de los de 460 mm, que serian 25.000 kg/min mas, el total
No inventes nada, que ya está todo inventado 
El cañon japonés 15.5 cm/60 (6.1") Tipo Año 3 era de uso exclusivo antibuque. Porque un arma tenga una buena elevación, no significa forzosamente que pueda ser utilizado para tiro antiaéreo aunque fuese diseñado para uso terrestre/naval. Que más hubiesen querido los japoneses haberlo podido utilizar como antiaéreo.
Sus proyectiles fueron exclusivamente de tres tipos: AP Tipo 91, HE Tipo 0 e iluminante.
Por lo demás, confirmar el disparo de perdigonada del Yamato como uno de los mayores fracasos como diseño y un despilfarro de tiempo y dinero. Más le hubiese valido la pena a Japón haber dedicado esos recursos a reforzar su antiaérea pesada/ligera convencional.
Por eso la teoria del Tirpiz de 2880 kg/min es inferior a los 3300 kg/min del Yamato, y los de estos iban en torres protegidas.
Recuerda Fug, 2.434 Kg/min para el Yamato y 4.263 Kg/min para el Tirpitz.
Tamben en teoria los 5180 kg/min del KG V estan muy bien. las torres eran excelentes, bien protegidas, estabilizadas y con sistemas automaticos de carga, quizas no rindio lo esperado, pero no por ello sean inferiores.
¿Que no eran inferiores pese a no rendir lo esperado? Cuando el resultado real de un arma ha sido contrastado en combate, no hay teorías que valgan. No valían ni como antibuque ni como antiaéreas. Quisieron hacer un arma bivalente y les salió un churro.
Por esa regla de tres el Yamato sería invencible a los ataques aéreos con su disparo de perdigonada.
De este yo primaba la AA ligera, los 64 cañones de 40 mm no estaban nada mal, los famosos Pom-Pom
Tan contentos estaban los ingleses con su famoso pom-pom, que cuando podían se pasaban al Bofors 40/70 mm. Su cadencia de disparo, peso del proyectil y velocidad inicial eran inferiores al arma sueca. No olvidemos que el diseño del 2-pdr (4 cm/39) Mark VIII se remontaba a 1923.
la clasificacion del secundario tambien habria que estudiarla. por que los 12/155 mas 12/127 del yamato no creo que los supere nadie
No creas tanto y dame datos y números.
Saludos.
13-01-2009
Topp, lo de la AA de 105 del Tirpiz, creo que le estas dando vueltas a la perdiz, en la misma foto que tu pones, se ve a todos los servidores al descubierto, excepto supongo que a los que orientaban la pieza que estarian en el interior siguiendo los datos de la direccion de tiro.
Y los datos de donde los voy a sacar hombre, pues de esta pagina que conoces tan bien http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-50_m1934.htm
y
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Como principales.
Como veras, a 35º da 42.000 metros. Si son erroneos pues no se.
Lo de la artilleria del SD inferior al Tirpiz, no vale que si es un calibre superior, y da resultados parecidos, creo yo, si comparamos buque a buque, pues resulta que la andanada del SD es superior a la del Tirpiz, sea por que tiene mas cañones, de mayor calibre, etc,
En teoria, el KG disparaba mas proyectiles aunque eran mas ligeros, pero como la perforacion es inferior, pues no vale.
y sobre la AA del Yamato, como dije los de 155mm no los contaba pero hay estaban.
Los de 127 mm la cadencia era segun los montajes de 8 a 14 dpm, asi que los montajes entorres cerradas y estabilizadas, con sistemas automaticos de municionamiento la cadencia no seria 8 dpm, sino por lo menos 12/14, salen 3375/3940 kg/min, (tramposillo que para la del tirpiz as cojido la teorica mayor, me imagino a los sirvientes de pie en cubierta, entre los bamboleos del barco, oleaje, los estruendo de la artilleria principal, todo lo que te imagines) asi que ponle 16x15x15kg son 3600 kg en las mejores condiciones, (si me equivoque en las cuentas de 2880 a 3600) asi que estan a la par, con la gran ventaja.
El cañon de 105 aleman era muy bueno, y el montaje estabilizado excelente, pero mal ubicado o instalado.
Y si el pom-pom, era un poco anticuado, tenia sus ventajas, esta claro que no tenia ne la cadencia de tiro ni el alcanze del Borfors de 40mm, pero los montajes estaban estabilizados, refrijerados por agua y alimentados por cinta, por lo que la capacidad de fuego sostenido era muy alta, estas cosas hay que tenerlas en cuenta. Que fueran inferiores a este no quiere decir que fueran una mierda.
Y sobre las de 133 mm, se habla que no resulto lo esperado, pero eran armas potentes como AA, y sobre todo los montajes eran excelentes, cosa que hay que tener muy en cuenta. Asi que yo no los descartaria directamente. No tengo datos de sus actuaciones.
Bien, estudiemos la secundaria.
SD
16/127 15/22dpm 25kg 16.000 m 8.000 kg/min. 76mm/10.000 m
Yamato
12/155 5/6 dpm 56 kg 27.000 m 3.360 kg/min 100mm/15.000m
12/127 8/14 dpm 23 kg 14.800 m 3.300 kg/min
Tirpiz
12/150 6/8 dpm 45 kg 23.000 m 3240 kg/min
16/105 15/18 dmp 15 kg 17.700 m 3600 kg/min
Littorio
12/152 5 dpm 50 kg 27.000 m 3000 kg/min
4/120
12/90 12 10 13.000 1440
Richeleu
9/152 ------------------------------------------------ 2250kg/min
12/100 10 13 16.000 1560
KG V
16/133 7/8dpm 36 kg 21,000 4032kg/min
Esta es la secundaria util en tiro naval. Aunque los tres primeros estan muy cercanos en kg/min, el alcanze creo que prima en estos casos, pero bueno, Hablaremos. jejej.
14-01-2009
Lo de la artilleria del SD inferior al Tirpiz, no vale que si es un calibre superior, y da resultados parecidos, creo yo, si comparamos buque a buque, pues resulta que la andanada del SD es superior a la del Tirpiz, sea por que tiene mas cañones, de mayor calibre, etc,
Es efectivamente superior en una andanada, pero las batallas no se ganan con una sola andanada sino con una sucesión de varias de ellas. Y si por casualidad tu enemigo carga sus armas antes que tu y sus cañones tienen similares caracteríasticas a los tuyos ... estás en un apuro.
Y si el pom-pom, era un poco anticuado, tenia sus ventajas, esta claro que no tenia ne la cadencia de tiro ni el alcanze del Borfors de 40mm, pero los montajes estaban estabilizados, refrijerados por agua y alimentados por cinta, por lo que la capacidad de fuego sostenido era muy alta, estas cosas hay que tenerlas en cuenta. Que fueran inferiores a este no quiere decir que fueran una mierda.
Hombre, a ese extremo no he llegado. Pero aparte de que no he encontrado referencia alguna de que fuera un montaje estabilizado, Inglaterra usaba ese arma porque no podía suministrar suficientes Bofors para todas sus unidades. Era mejor que tener nada y a lo mejor algún piloto novato se asustaba del humo que largaban cuando disparaba.
Pasa por un traductor la siguiente referencia a ese arma sacada de Wikipedia.
An advanced weapon when introduced, by the outbreak of World War II advances in aircraft had effectively made it obsolete. It was intended that the curtain of fire it threw up would be sufficient to deter attacking aircraft but lack of a suitable tracer round meant that the barrage was unseen and so the deterrence factor was prevented from being effective. It had a low velocity due to the relatively short barrel and small charge, the fuse mechanism was unsatisfactory, the weapons were extremely complex and prone to jamming, and the mountings were enormously heavy and complicated and could not be produced quickly enough or fitted widely enough. When HMS Prince of Wales was attacked and sunk by Japanese aircraft near Singapore the subsequent report judged that the single 40 mm Bofors gun, mounted on the quarterdeck, had been a more effective anti-aircraft weapon than the entire battery of multiple pom-pom mounts. In the same action, the Commissioned Gunner of HMS Repulse spent the whole action running from one pom-pom mount to another trying to keep them operational. Nevertheless, it was an ubiquitous weapon that was never entirely displaced by the Bofors gun during World War II. Later innovations such as remote power control (RPC) coupled to an effective radar-equipped tachymetric (speed predicting) director increased the accuracy enormously, and problems with the fuses and reliability were also addressed. The single mountings received a reprieve towards the end of the war, as the 20 mm Oerlikon guns had insufficient stopping power to counter Japanese Kamikaze aircraft and there were insufficient numbers of Bofors guns to go round.
Y eso que esos acorazados llevaban el montaje óctuple (apodado Chicago piano)
En cuanto a la secundaria antiaérea, volvemos a lo mismo. El arma japonesa era de alimentación semiautomática y había un momento en que debía recargarse (como una ametralladora que dispara una cinta hasta que se acaba y debe cambiarse). Por eso tu página da dos valores: uno de tiro teórico y el otro de tiro efectivo y continuado (parando para la recarga).
Por contra, el arma alemana se cargaba "a brazo" (lo que no deja de ser un inconveniente) y si no fallaba la cadena de cargadores, el ritmo era constante.
Y supongo que los bamboleos del barco y el estruendo de la artilleria principal sería el mismo inconveniente para ambos (aunque estuvieras dentro de una torre). Y a la altura que estaban en el buque alemán, el oleaje lo verían desde arriba.
Fug (y los demás ausentes 
): ¿Qué me dices de la TDS (Torpedo Defense System)?
Saludos.
14-01-2009
De momento no intervengo porque tantos datos tecnicos sobre acorazados escapan a mi "control" .
Saludos
15-01-2009
Animo Ball, que mientras mas puntos de vista mas aprendemos.
No me cuadra Topp, lo de la AA, Como va a ser igual un amplia torre en la que te llega la munion por un ascensor y todo organizado y automatizado jeje, que tener que sacar la municin del interior del buque, llevarla a la maquina de reglaje que esta en el exterior de la torre, mientras esta se mueve y dispara, y despues vuelta a correr para introducirla en la culata.
No se de todas formas, como sueles decir, a las pruebas de uso nos remitimos, al Bismarck no le fue muy bien contra los lentos Sworfis.
Antas de la proteccion subacuatica, me gustaria que me contaras algo de la proteccion general, por que el tonelaje del SD era bajo, y el tamaño grandecito, por que se supone que la proteccion era excelente.
Saludos.
15-01-2009
¡¡¡ Que complejo tengo Señor, que complejo.......!!! 
15-01-2009
como sueles decir, a las pruebas de uso nos remitimos, al Bismarck no le fue muy bien contra los lentos Sworfis
Dos cosas: al no haber existencias del modelo más moderno, el Bismarck llevaba su artillería antiaérea pesada dispuesta en dos montajes distintos: los Doppellafetten LC/31 y LC/37. Logicamente, su dirección de tiro no era eficaz ni con montaje ni con otro, algo que fue corregido en el Tirpitz, que unificó todos los montajes de 105 mm.
Otra cosa es que el Swordfish era uno de los aviones más difíciles de acertar por lo lento que era. Las miras no podían visar a esa velocidad sencillamente porque no había escalas para ella.
La única manera de parar un ataque organizado de ese torpedero era mediante fuego de saturación dirigido desde varios buques. Como ocurrió en "Cerberus".
¡¡¡ Que complejo tengo Señor, que complejo.......!!!
Todo es ponerse. Y si necesitas fuentes de consulta, solo hay que decirlo.
Saludos.
15-01-2009
hombre, Josmar, pues aqui se te hecha en falta, marinero.
Otra cosa que creo que se deberia hacer en este tipo de debates, es al principio hacer un pequeño articulo con los datos basicos he imagenes de los participantes (buques, operacion, etc) para que todos tengamos una referencia. Asi como algunas paginas de referencia, asi seria mas facil para todos.
Este es interesante desde el punto de vista del blindaje.
http://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htmç
15-01-2009
Es curioso en esta comparacion http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm
le da al Bismarck una puntuacion muy baja en el blindaje
15-01-2009
Sin embargo y como bien se sabe, su blindaje no fue perforado en la batalla final y tuvo que autohundirse.
Creo que eso dice algo.
Saludos.
16-01-2009
Eso lo dice todo Topp.
Es curioso ademas que el South Dakota junto con el Iowa y el Yamato sean los que mas puntuación tienen en blindaje, eso refuerza aún mas mi convencimiento de que el South Dakota era el mejor de todos los de la encuesta.
Saludos
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