Encuesta: Mejor acorazado

Fug

19-01-2009

Es curioso eso de los torpedos, o de la proteccion submarina mejor dicho, el Richeleu se hundio por un solo torpedo, y en teoria era el que mejor proteccion tenia para ello.

En esa epoca no habias esas espoletas, y los hidros los llevaban los barcos en parte para eso, corregir el tiro.  Ten en cuenta que volando a altitudes altitas, y desplazandote a tu gusto, es mas dificil que te derriben.

El hecho de poder atacar tambien, pues ya no solo contra un acorazado enemigo, sino contra simples buques ligeros o de carga, es util, a la vez que hace que el acorazado no gaste combustible inecesario, etc.. etc.. 

Cada vez que me fijo en el Yamato, no me deja de impresionar la altura que tiene la direccion de tiro principal, aunque el barco era muy grande, los que estubieran hay arriva    jejej

Topp

19-01-2009

Fug, desengáñate, los hidroaviones no sirven para acosar a un buque de línea con una AA decente. No le pidas que vuele alto porque es un avion carente de oxígeno y con poca potencia motor. En contadísimos casos podría utilizarse en ese desempeño, por ejemplo durante la ejecución sumaria de la flota francesa por parte de la RN en Mers-el-Kebir. Tenían todo a su favor: todos los buques anclados, AA simbólica y absoluta carencia de cazas.

Ahí si que podían usarse, pero prueba a sobrevolar un acorazado lanzado a 33 nudos a poco más de los 300 Km/h que daban esos aviones y siguiendo un rumbo estable para poder hacer los cálculos.

Y no solo eso, Japón y Alemania contaban con dos hidroaviones capaces de espantar a los Walrus y Ducks aliados: el Arado 196 y el "Rufe".

El hecho de poder atacar tambien, pues ya no solo contra un acorazado enemigo, sino contra simples buques ligeros o de carga, es util, a la vez que hace que el acorazado no gaste combustible inecesario, etc.. etc..

El hidroavión del Graf Spee señalaba el blanco para que el crucero se acercase y algunas veces intentaba arrancar con una especie de ancla la antena de radio. A eso se remitía el papel del hidroavión.

Citar la torre blindada de combate es un gruyere te refieres a las torres de artilleria, por que estas son las que mas blindaje tienen

Me refiero a la cámara acorazada de combate que se encuentra en el puente del buque. El lugar desde donde se dirige el buque durante un encuentro.

A mi la verdad es que me gusta mucho en general el Richeleu, pero lo de todo el armamento a proa no me cuadra.

Díselo a los franceses de Mers-el-Kebir que se les ocurrió atracar sus acorazado proa a tierra y luego se dieron amarga cuenta que no tenían posibilidad de responder al fuego inglés.

Tema de defensas antitorpedos, creo que en este aspecto el peor de todos era el Richelieu, durante la batalla de Dakar fue alcanzado por un solo torpedo que lo hizo hundirse en el puerto.

Balt, no fue en Dakar (donde sostuvo un duelo con el HMS Barham), sino en Mers-el-Kebir. Y no fue un hundimiento al uso, sino un cúmulo de circunstancias.

Este búque resultó tocado por un torpedo bajo su cintura acorazada (el talón de aquiles de todo buque de guerra) a la altura del eje de estribor, al que dejo averiado y produjo una entrada de agua por la chumacera del mismo (una de las partes más débiles de un buque). Como ese buque se hallaba con tripulación reducida y no preparado para el combate, el control de daños no pudo parar a tiempo la entrada de agua y el buque posó la popa en el fondo.

Dudo que ese buque se hubiese hundido por un torpedo con una tripulación completa en zafarrancho de combate y con un control de daños con los medios adecuados.

Saludos.

Balthasar Woll

19-01-2009

Pues usted perdone Herr Almirante, pero el Richelieu estaba en Dakar y no en Mers el Kebir  , en esta última creo recordar que eran el Bretagne y el Provence.

Fug, el South Dakota tenia esa munición en 1942 que es de la fecha tope que hablamos.

Saludos

Fug

19-01-2009

Bueno entonces como va la cosa.  ??

Topp

19-01-2009

Pues sí Balt, el Richelieu estaba en Dakar 8 de Julio del 40, fecha del ataque.

El de Mers era el Dunkerque.

el South Dakota tenia esa munición en 1942 que es de la fecha tope que hablamos

¿Hablamos de las espoletas de proximidad?

¿Pero no la emplearon por vez primera en Okinawa y el Bulge?

Saludos.

Fug

20-01-2009

Lo de la proteccion submarina es algo muy dificil de conseguir, contra torpedos de aviacion, mas ligeros, quizas se podia conseguir proteccion (claro esta que no contra 10 torpedos)  pero contralos torpedos navales o submarinos, era normal que uno solo hechara a pique cualquier buque.

Como todo depende de donde te alcanze y de la compartimentacion y proteccion del buque en si.  Hay para todos los gustos, buques con la popa o la proa que ha desaparecido por completo, y siguen a flote sin mas problemas, etc.

De todas formas la proteccion general de un buque es algo muy complicado, si queremos que flote claro. por que la parte inferior del casco normalmente apenas llevan proteccion (refiriendome a blindaje claro) y la enorme superficie que representan las cubiertas tambien es muy dificil de blindar, y supongo que la mayoria de los proyectiles perforarian estas cubiertas con el suficientemente angulo, si lo hacian las bombas de aviacion, pues esta claro.

Asi que supongo de nuevo que para los proyectistas navales seria una locura esto. La mayoria de los buques buscaban una caja acorazada para protejer la maquinara, etc he impedir que el buque se hunda, pero todas las estructuras sobre la cubierta, por mucho que se quiera, no se pueden protejer contra proyectiles pesados. asi que dificil solucion.      Saludos

Balthasar Woll

20-01-2009

Pues sí Balt, el Richelieu estaba en Dakar 8 de Julio del 40, fecha del ataque. El de Mers era el Dunkerque. ¿Hablamos de las espoletas de proximidad? ¿Pero no la emplearon por vez primera en Okinawa y el Bulge? Saludos.

Tengo entendido que el South Dakota las empleo por primera vez en Guadalcanal, o por lo menos eso he leido.

Saludos

Topp

20-01-2009

Hablo de la munición de los 127/38 mm tipo VT Mk. 31.

Empezó a ser entregada a los destructores de la cobertura antiaérea lejana en el último trimestre de 1944, y para Okinawa ya era de uso común en todos los buques de la flota.

Multiplicaba por 10 el índice de aciertos con respecto a la espoleta convencional.

Saludos.

Balthasar Woll

20-01-2009

Tendria que comprobarlo, solo habla de la munición de 127 mm, aunque supongo que se referira a la de 127/25. Eso si, dice que la empleo en Guadalcanal y que derribo gracias a ella  25 aviones japoneses.

Saludos

Topp

20-01-2009

Con respecto a la protección subacuatica, la mayoría de los acorazados de la comparativa estaban bien diseñados, salvo el Tirpitz (mejorable) y el KGV (mediocre).

  • Richelieu: Buena cintura acorazada, mejor compartimentación y uso de depósitos de vacío y foam solido para atenuar el daño de la explosión.

  • South Dakota: Teórico buen diseño, con buena cintura acorazada que cubría su calado. Excelente relación protección/tamaño.

  • Yamatos: Fuerza bruta de una cintura acorazada supergruesa que cubria su calado. En combate real aguantó lo que nadie podía imaginar: decenas de torpedos y explosiones submarinas próximas. Solo la saturación de torpedos en zonas no protegidas, produjo las múltiples inundaciones que lo enviaron al fondo.

  • Littorio: Innovador y eficaz sistema de cilindro Pugliese. Como inconveniente, aceptaba mal daños múltiples en una misma zona.

  • Tirpitz: Una cintura acorazada a prueba de bombas, junto a una sólida protección submarina de su "caparazón de tortuga". Pero un solo impacto de torpedo en su popa dejó al Bismarck inutilizado para el combate.

  • KGV: Aceptable cintura acorazada, pero su mamparo interno hacía que el efecto del impacto quedara desviado hacia arriba, donde no había blindaje. Dos torpedos dejaron al PoW medio hundido, sin propulsión y sin dirección.

Saludos.

minoru genda

21-01-2009

Con respecto a la protección subacuatica, la mayoría de los acorazados de la comparativa estaban bien diseñados, salvo el Tirpitz (mejorable) y el KGV (mediocre).

  • Richelieu: Buena cintura acorazada, mejor compartimentación y uso de depósitos de vacío y foam solido para atenuar el daño de la explosión.
  • South Dakota: Teórico buen diseño, con buena cintura acorazada que cubría su calado. Excelente relación protección/tamaño.
  • Yamatos: Fuerza bruta de una cintura acorazada supergruesa que cubria su calado. En combate real aguantó lo que nadie podía imaginar: decenas de torpedos y explosiones submarinas próximas. Solo la saturación de torpedos en zonas no protegidas, produjo las múltiples inundaciones que lo enviaron al fondo.
  • Littorio: Innovador y eficaz sistema de cilindro Pugliese. Como inconveniente, aceptaba mal daños múltiples en una misma zona.
  • Tirpitz: Una cintura acorazada a prueba de bombas, junto a una sólida protección submarina de su "caparazón de tortuga". Pero un solo impacto de torpedo en su popa dejó al Bismarck inutilizado para el combate.
  • KGV: Aceptable cintura acorazada, pero su mamparo interno hacía que el efecto del impacto quedara desviado hacia arriba, donde no había blindaje. Dos torpedos dejaron al PoW medio hundido, sin propulsión y sin dirección. Saludos.

En principio y sin entrar en más detalles me decanto por el Yamato, no obstante algún comentario a lo dicho por mi amigo Topp

South Dakota Por mucho que lo hayáis votado la mayoría yo no lo considero el mejor ya que de haberse enfrentado al Yamato hubiera acabado en el fondo. Solo pido que se reflexione sobre el combate con el Kirishima en el cual el South Dakota quedó fuera de combate

Sobre su protección desde siempre no me gusta la situación de la cintura acorazada que lo hace muy vulnerable.

La sorpresa puede suponerla el Yamato en lo referente a su protección contra torpedos.

Me explico, el blindaje del Yamato y el Mushashi en su cintura está dividido en dos partes y es en la unión entre los dos blindajes donde se encuentra su debilidad, en cuanto a los ataques con torpedos. Los impactos cerca de la superficie machacan la cintura alta hasta el punto de desajustar y provocar vias de agua internas a la altura de dicha unión por lo que solo es cuestión de tiempo que el agua pase al interior del blindaje.

En lo referente a las cubiertas decir que en torno a las piezas secundarias de 6" era también algo endeble en su conjunto.

Por lo demás estoy de acuerdo con Topp.

Debo por último añadir que los ataques con torpedos y para los torpederos estadounidenses acabaron siendo bastante menos arriesgados con la aparición de los torpedos MkXIII Bless Leavit el torpedo Bless Leavit dotado de tobera para la hélice podía ser lanzado desde una mayor altura (hasta 244 metros de altura frente a los 30 metros del resto de torpedos) y a una mayor velocidad (519 Kms/h frente a los no más de 205kms./h del resto de torpedos) sin riesgos de que se estropease o explotase. La ventaja y la seguridad que sin duda y vistos esos datos tenía el Bless Leavit proporcionaba un mayor porcentaje de posibilidades de que el avión atacante pudiera salir sin daños o que tuviera menos posibilidades de ser derribado.

Topp

21-01-2009

South Dakota Por mucho que lo hayáis votado la mayoría yo no lo considero el mejor ya que de haberse enfrentado al Yamato hubiera acabado en el fondo. Solo pido que se reflexione sobre el combate con el Kirishima en el cual el South Dakota quedó fuera de combate Sobre su protección desde siempre no me gusta la situación de la cintura acorazada que lo hace muy vulnerable.

En eso estamos de acuerdo, y eso que la artillería del Kirishima era de 356 mm. En un combate tipo Jutlandia, el Yamato barrería de la superficie del agua al South Dakota. Al que no le salvaría ni la velocidad, porque eran casi idénticas las de ambos.

Es más en las mismas condiciones, estoy seguro de que el Iowa también bajaría a saludar a Neptuno. Solo su superior velocidad a tiro forzado podría evitarlo.

Pero la encuesta se hace en un término global. Es decir, no nos interesa el mejor en un solo apartado, sino el mejor colocado en todos ellos.

Saludos.

Fug

22-01-2009

Pero la encuesta se hace en un término global. Es decir, no nos interesa el mejor en un solo apartado, sino el mejor colocado en todos ellos.

Pues en eso estamos, es eso.  Y es dificil estudiar o valorar todos los apartados y todas las situaciones, y aun mas, valorarlas todas.

Tenemos, que como acorazados clasicos, es decir, a cañon, el Yamato superaba a todos por potencia de fuego y proteccion. Pero aun no sabemos cual estaria despues, y eso es importante, ya que el Yamato, en teoria saldria de la "escala"  Es como comparar, un Churchil, un Sherman y un Tiger, cual es el mejor, Uno a uno, como carro un tiger, quien gano la partida los Sherman diriamos,  pero ese no es el juego, creo, no?

Ahora valoramos los diseños generales, prontecion genral, subacuatica, etc, hay datos teoricos, etc.  Tenemos como mejor el Richeleu, que resulta que con un torpedo fue al fondo,  El Bismarck aguanto dos, uno le jugo una mala pasada, timones, quizas si le impacta en el combes, lo hecha a pique  o quizas no le hubiera hecho, nada, peor para la historia, le dio en el timon, y lo bloqueo, anda ya.

Ahora tenemos lo que acabo con todo buque de guerra, la aviacion, la capacidad de un buque de resistir un ataque aereo, como dije en un principio ninguno, pero es justo medir, Y muy justo, cual tenia mejor capacidad AA, ya que si los supuestos reyes de los mares acabaron como escoltas y baterias moviles, es importante si cumplieron su nuevo papel como tal (el que pudiera) y es cuestion de valorarlo. Aunque despues de la ww2 ningun buque cumpliera por moderno quefuera un minimo de AA, y se diseñaran nuevos buques para ello, por cierto que hasta los 80, que son muchos años, el enfasis o el gasto ,e tc  fue en este sentido.

bueno, por decir algo.........  #29  Saludos.

PD. minoru genda  bienvenido a este mar sin olas.

minoru genda

27-01-2009

Algunas cosas y datos.

Lo primero y para facilitaros la elección deciros que el blindaje del Yamato era inmune a los proyectiles de 406 mm. entre 20 y 27 kilómetros o sea si te metes dentro de esas distancias solo le haces cosquillas.

Segundo, las espoletas de proximidad fueron usadas por el South Dakota en la Batalla de Santa Cruz y gracias a ellas derribó 27 aviones japonesitos

Tercero Un enlace sobre un trabajo que hice hace tiempo relacionado con las espoletas, algo así como "casi todo lo que usted quería saber sobre espoletas y querría preguntar" 

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=44&t=2235

Kurt Meyer

27-01-2009

Pero Minoru, entonces, de acuerdo con la encuesta, o sea, primeros meses de 1942, en tu opinión, cual fué el mejor acorazado?

Saludos

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