HMS King George V y HMS Duke of York vs IJN Yamato

Hola Topp.

-En relación a lo del enlace no me refiero al compañero MiguelFiz, sino al compañero LSanzSal, que cita:

"No es una pregunta teórica, pues se ha estudiado, mediante modelos numéricos (las ecuaciones de Lanchester) y lo que muestran es que la superioridad no está con el potente sino con el numeroso. En un combate, dos barcos inferiores vencen a uno superior, salvo debilidades muy llamativas o disparos de fortuna (lo del proyectil en un pañol, pero ya no estábamos en Jutlandia). Por grueso que fuese el blindaje del Yamato, la lluvia de proyectiles lo dejaría fuera de combate (un disparo no penetrante puede bloquear una torre, por ejemplo)".

Ahora bien, reconozco que esto es una opinión.

-Es cierto lo que dices de que los proyectiles japoneses pesaban en doble que los ingleses (1.460 Kg vs 721 Kg). También es cierto que el peso de andanada conjunto de los dos ingleses sería de 14.420 Kg frente a 13.140 del japonés, lanzando 440 Kg de explosivo en el conjunto de los proyectiles AP (22 Kg de carga por ptoyectil inglés) frente a 297 Kg del Nipon(33 Kg de carga). Y no hay que olvidar que tal vez el japonés debería dividir su fuego.

-No hay que olvidar cuando se lleva a cabo el combate. Si es de día están más o menos igualadaos, pero de noche la ventaja, como también has dicho, puede ser de los británicos. El Yamato montaba radar desde 1.943 (estamos en 1.945), pero según sé no podía todavía corregir tiro artillero. Los británicos habían empezado a desarrollar ya algo esa faceta (Cabo Norte 1.943).

-Un impacto en una torre cuádruple inglesa dejaría a estos sin un 20 % de su poder de fuego. Pero dejar fuera de combate a una torre del japonés significa que este perdería el 33%.

-Lo del Graf Sppe, este tampoco es que saliese indemne ni mucho menos del combate. Además, estamos hablando de proyectiles de 152 mm aprox. que aunque pudiesen penetrar el blindaje germano, tenían una carga explosiva reducidísima.

Saludos¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

P.D: Ahora que lo pienso, perdona si me he adelantado.......

El Yamato como todos los buques tenía sus puntos débiles, las barbetas de las torres secundarias por ejemplo un proyectil que impactara con suficiente inclinación podría colarse en la santabárbara y provocar una explosión, pero eso debería ser a una gran distancia con mucha elevación para que dicho proyectil cayese casi vertical o con una inclinación de 45º a 75º y diese justo en la zona de cubierta soldada a la barbeta o muy cerca con eso y debido a esa misma inclinación seria difícil que al chocar contra la barbeta no saliese desviado fuera de la zona de peligro. Con menor inclinación aunque no imposible si sería difícil que un proyectil diese en la zona, podría ser un golpe de suerte como el del Bismarck al Hood pero mucho más complicado que se diera.

Os presento el blindaje de la zona central del Yamato en el se puede comprobar que lo que digo es cierto las torres secundarias están remarcadas en rosa.

Lo planteado sobre averiar las barbetas puede ser posible pero ese riesgo ya viene calculado y no creo que sea posible para el caso del Yamato. Las barbetas se blindan precisamente para proteger maquinaria de la torre y todo lo que vaya dentro incluídos los polvorines.

La avería sí fue posible en el caso del Bismarck por cuanto los proyectiles que impactaron eran de 406 mm. y cualquier proyectil que pasase la cubierta superior impactaba contra un blindaje de barbeta de 220mm. para el Yamato hablamos de proyectiles de 381mm. contra blindaje de 380 mm. que como veis supone una diferencia considerable de más de la mitad de incremento para dicho blindaje y 20 mm. menos de calibre con la particularidad del menor peso del proyectil.

Por todo ello considero que salvo un golpe de suerte la ventaja es del Yamato

De momento no entro en el tema cintura que aunque tiene también su punto débil no iba a ser el caso, salvo que se diese con ángulo de disparo inferior a los 10º y por tanto a una distancia imposible para los british.

Una cosa más, los cañones secundarios del Yamato también cuentan dada la altura a la que se encontraban podían ser usados para ahorquillar a los dos british e incluso para causar averías diversas en superestructura, zonas del cassco no blindadas y áreas importantes de cubierta, son seis cañones más que podrían desarrollar un papel importante y decisivo

Una cosa más, los cañones secundarios del Yamato también cuentan dada la altura a la que se encontraban podían ser usados para ahorquillar a los dos british e incluso para causar averías diversas en superestructura, zonas del cassco no blindadas y áreas importantes de cubierta, son seis cañones más que podrían desarrollar un papel importante y decisivo

Eso es correcto camarada, no obstante entonces también habría que valorar los 16 cañones de 5.25 inches entre los dos "tommies".

Saludos a los Terrícolas¡¡¡¡¡¡¡

Lo planteado sobre averiar las barbetas puede ser posible pero ese riesgo ya viene calculado y no creo que sea posible para el caso del Yamato. Las barbetas se blindan precisamente para proteger maquinaria de la torre y todo lo que vaya dentro incluídos los polvorines. La avería sí fue posible en el caso del Bismarck por cuanto los proyectiles que impactaron eran de 406 mm. y cualquier proyectil que pasase la cubierta superior impactaba contra un blindaje de barbeta de 220mm. para el Yamato hablamos de proyectiles de 381mm. contra blindaje de 380 mm. que como veis supone una diferencia considerable de más de la mitad de incremento para dicho blindaje y 20 mm. menos de calibre con la particularidad del menor peso del proyectil. Por todo ello considero que salvo un golpe de suerte la ventaja es del Yamato

Lo que planteo no es que el proyectil atraviese nada, sino simplemente que afecte a la movilidad de la torre. Una vez está queda "trabada" no es útil.

Saludos a Terrícolas¡¡¡¡

Entendí que te referías a LSanzSal, pero mencioné a Miguelfiz porque lo conozco desde hace muchísimo y su opinión me merece mucho respeto.

En cuanto a lo dicho por LSanzSal, que quieres que te diga. Es precisamente uno de los puntos en que estoy en completo desacuerdo y vuelvo a ponerte al Graf Spee como ejemplo. Si en vez de Langsdorff hubiera sido un Bonte o un Bay, los tres cruceros ingleses serían hoy día reclamo de buceadores deportivos.

Un impacto en una torre cuádruple inglesa dejaría a estos sin un 20 % de su poder de fuego. Pero dejar fuera de combate a una torre del japonés significa que este perdería el 33%

Un impacto en una torre cuádruple del KGV supondría la pérdida de un 60% de su armamento principal. Recuerda: 2 torres cuádruples + 1 torre doble. Algo muy lejano del 33% del Yamato con una torre menos.

Y volvemos a lo mismo. Para hacerle daño al Yamato tenías que acercarte a mens de 10.000 m, una distancia a la que éste no podía fallar. Y sí, a lo mejor le acertabas en una torre y la dejabas bloqueada, pero ten por seguro que si sobrevivías al encuentro no te iba a quedar ganas de repetirlo.

Lo del Graf Sppe, este tampoco es que saliese indemne ni mucho menos del combate. Además, estamos hablando de proyectiles de 152 mm aprox. que aunque pudiesen penetrar el blindaje germano, tenían una carga explosiva reducidísima

Hablamos de cruceros, por lo tanto calibres y blindajes eran proporcionales. El Graf Spee no salió indemne, pero al cambio casi hunde tres homólogos.

En cuanto al juego que podía dar la secundaria, soy esceptico. Hablamos de un combate entre acorazados teoricamente preparados para soportar (en mejor o peor grado) su artillería principal, hacerlo con su secundaria me parece obvio. Reconozco que ésta podía destruir antenas, radares, dañar ópticas, etc, pero por esa regla de tres, una simple ametralladora de 50mm podía acabar con la vida del almirante de la flota que se había asomado a tirar la colilla del cigarro.

Saludos.

Eso es correcto camarada, no obstante entonces también habría que valorar los 16 cañones de 5.25 inches entre los dos "tommies". Saludos a los Terrícolas¡¡¡¡¡¡¡

Lo siento pero los secundarios de los KGV no podrían ser usados antes de que se metieran en una situación muy peliaguda, demasiado cerca, además de que tenían mayor alcance los de 6" del Yamato

Lo que planteo no es que el proyectil atraviese nada, sino simplemente que afecte a la movilidad de la torre. Una vez está queda "trabada" no es útil. Saludos a Terrícolas¡¡¡¡

Te lo he explicado, no parece posible que un proyectil de 381 mm. trabe, con el ángulo que debería impactar, una torre principal del Yamato de 360mm. de espesor

. Un impacto en una torre cuádruple del KGV supondría la pérdida de un 60% de su armamento principal. Recuerda: 2 torres cuádruples + 1 torre doble. Algo muy lejano del 33% del Yamato con una torre menos.

Ni uno ni otro, ni 20% ni 60%, repetir las cuentas y veréis que es un 40% y que curiosamente en caso de perder ambos una de las torres igualaria la situación, con ventaja clara para el Yamato por tener mucho mayor calibre y potencia de fuego

Y volvemos a lo mismo. Para hacerle daño al Yamato tenías que acercarte a mens de 10.000 m, una distancia a la que éste no podía fallar. Y sí, a lo mejor le acertabas en una torre y la dejabas bloqueada, pero ten por seguro que si sobrevivías al encuentro no te iba a quedar ganas de repetirlo.

De acuerdo contigo Paco

En cuanto al juego que podía dar la secundaria, soy esceptico. Hablamos de un combate entre acorazados teoricamente preparados para soportar (en mejor o peor grado) su artillería principal, hacerlo con su secundaria me parece obvio. Reconozco que ésta podía destruir antenas, radares, dañar ópticas, etc, pero por esa regla de tres, una simple ametralladora de 50mm podía acabar con la vida del almirante de la flota que se había asomado a tirar la colilla del cigarro. Saludos.

Y ya ves, aquí no comparto tu idea. Ya he explicado para qué podrían servir las torres secundarias, además de lo que tú planteas las torres secundarias, si mal no recuerdo con alcances muy superiores a los 20000 metros, podrian machacar zonas del casco no blindadas y ocasionar diversas vías de agua, y por supuesto ayudar a ahorquillar y centrar el tiro y todo ello antes de que uno de los KGV se metiera dentro del alcance que necesitaría para tumbar al Yamato.

Los métodos a seguir serían o podrían ser machacar con las principales al más lejano manteniendo a raya al más cercano con las secundarias, o bien atacar con todo al más cercano para luego ir a por el otro, también podria usar una secundaria y una principal para el que estuviera más lejos y dos principales y una secundaria para el que estuviera más cerca

Un impacto en una torre cuádruple inglesa dejaría a estos sin un 20 % de su poder de fuego. Pero dejar fuera de combate a una torre del japonés significa que este perdería el 33% Un impacto en una torre cuádruple del KGV supondría la pérdida de un 60% de su armamento principal. Recuerda: 2 torres cuádruples + 1 torre doble. Algo muy lejano del 33% del Yamato con una torre menos. Ni uno ni otro, ni 20% ni 60%, repetir las cuentas y veréis que es un 40% y que curiosamente en caso de perder ambos una de las torres igualaria la situación, con ventaja clara para el Yamato por tener mucho mayor calibre y potencia de fuego

Que vergüenza

Tienes toda la razón, he hecho las cuentas al revés

4 de 10 es el 40%

Saludos.

Que vergüenza Tienes toda la razón, he hecho las cuentas al revés 4 de 10 es el 40% Saludos.

No No. La pérdida de una torre cuádruple supondría a los ingleses perder el 20% de su potencia de fuego (son dos acorazados).

Saludos¡¡¡

Te lo he explicado, no parece posible que un proyectil de 381 mm. trabe, con el ángulo que debería impactar, una torre principal del Yamato de 360mm. de espesor

No estoy seguro de eso. En Guadalcanal el 356 mm del Kirishima (inferior en un 20% al modelo inglés del mismo calibre) bloqueó parcialmente una de las torres del South Dakota (inferior más o menos en la misma proporción en blindaje de barbeta al Yamato,creo).

Saludos¡¡¡¡

P.D: La fuente de esto es el informe oficial de daños de la USN.

Aquí está ese informe con las fotos...

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalDamageRpt.html

Leed la parte correspondiente a los proyectiles usados... ..¡Qué demonios!...¡leedlo todo, que no tiene desperdicio!

un saludo!!

definitivamente, voy tener que ir a aprender ingles, porque sino...

saludos

Tienes buenos traductores en la red, MX....

En el informe de daños del SD se dice:

" Some difficulty was experienced in training the turret after the hit but it was believed that the turret was still able to fire"

Por eso he hablado de bloqueo parcial de la torre. De todas maneras habría que ver que es lo que se quería decir con "alguna dificultad". De todas maneras, esta expresión indica que de haber sido un proyectil más potente probablemente la torre habría sido descuajeriganda.

Abundando, el propio Nathan Okun dice en : http://www.navweaps.com/index_tech/tech-092.htm

"Thus, the impact was a potential disaster to the SOUTH DAKOTA if the shell had hit slightly higher and had its AP cap intact when it hit the plate. It might actually have penetrated in this case -- iffy, but barely possible -- and would most definitely have jammed the turret permanently until the ship went back an overhaul facility and had the damaged plate replaced and the internal barbette parts fixed"

Es evidente lo que pasaría en caso de que hubiera explotado un proyectil mayor.

Si tenemos en cuenta que el blindaje del Yamato es mayor, pero que el peso de los proyectiles del KGV es de 721 Kg (frente a 673 del modelo de mismo calibre japonés), y sobre todo, que su carga explosiva es eldoble (22 Kg frente a 11Kg), creo que es posible decir que un proyectil británico podría haber atascado una torre del gran acorazado nipón.

Un Saludo Terrícolas¡¡¡¡

Pregunta...a la vista de tan interesante tema. ¿Y los hidroaviones, se podían equipar con torpedos?.

Y luego la disposición de las torres. El KGV dos de ellas cuadruples , por lo que un impacto de semejante calibre del Yamato en una de ellas deja cuatro cañones principales fuera de juego. Y ya por suponer, supongamos que los british se centran en las baterías principales del Yamato (Proa) y dejan que ''trabaje'' a destajo la de popa con sus 3 tubos de 460mm  ...sin contar secundarias ni nada de eso.

No sabría por quien apostar los cuartos  ..o sí, me inclino por el Yamato. ''Churro, media manga , manga entera...¿que será?'' 

saludos

Es que seguimos dándole vueltas al factor suerte. Para que un proyectil de los acorazados ingles pudiera hacer algún daño a Yamato tendrían que acercarse por debajo de los 10.000 m, distancia a la que el acorazado japonés acertaría con seguridad a ambos buques británicos.

El caso del South Dakota, bueno, en ningún caso he leido que esa torreta quedase inutilizada o perforada por el único impacto de grueso calibre que recibió. El buque estaba en ese momento con un apagón eléctrico y carecía de radar, dirección de tiro y la mayoría de sistemas eléctricos. Para colmo tuvo que esquivar a varios destructores propios que se hundían, acercándolo a la formación japonesa sin saberlo. El caso fue que recibió un impacto de grueso calibre y 6-7 de mediano calibre de los destructores y cruceros.

¿Y a distancia se efectuaron esos disparos? No hay datos de una fiabilidad al 100%, pero la mayoría coinciden que entre 4-5.000 m.

Si tenemos en cuenta que el blindaje del Yamato es mayor, pero que el peso de los proyectiles del KGV es de 721 Kg (frente a 673 del modelo de mismo calibre japonés), y sobre todo, que su carga explosiva es el doble (22 Kg frente a 11Kg), creo que es posible decir que un proyectil británico podría haber atascado una torre del gran acorazado nipón.

El peso de los proyectiles si es un factor determinante porque a mayor masa más probabilidad de perforación. Pero a este vactor debes unirle otro para que te cuadre la ecuación : la velocidad de proyectil en el momento del impacto. Veamos las cualidades de los cañones del Kirishima y el KGV.

El proyectil inglés APC Mark VIIB pesaba 721 Kg e impactaba a 10.000 yardas (9,140 m) a una velocidad de 587 m/s en un ángulo de 6'5º. A su vez, el proyectil japonés APC Type 91 pesaba 673'5 Kg e impactaba a la misma distancia a una velocidad de 610 m/s y en un ángulo de 7'3º.

O sea que la ventaja del peso del proyectil inglés (de solo 47'5 Kg) quedaba compensada por la mayor velocidad de impacto y ángulo de incidencia del proyectil japonés.

Que la carga explosiva del proyectil inglés sea el doble no me dice nada cuando dicho proyectil no va a poder perforar el blindaje y estallar dentro (que es donde hace daño la explosión).

Para mí, que el efecto producido por ambos cañones es similar, siempre y cuando no haya perforación del blindaje. En el caso del combate de Guadalcanal, el Kirishima produjo ese daño disparando a la mitad de la distancia de los datos anteriores.

En el caso que nos ocupa, las torres del Yamato estaban mucho mejor protegidas que las del South Dakota. Y si esta no fue perforada o inutilizada por el acorazado japonés, no creo que los buques ingleses pudieran dañar al japonés sin arriesgarse a disparar por debajo de los 10.000 m.

Saludos.