HMS King George V y HMS Duke of York vs IJN Yamato

El caso del South Dakota, bueno, en ningún caso he leido que esa torreta quedase inutilizada o perforada por el único impacto de grueso calibre que recibió.

-Bueno, el informe, como ves, dice que la torre quedó "tocada" y Nathan Okun dice que pudo haber quedado inutilizada.

-Por otra parte, lo de los 10.000 metros. Parece que planteais los hechos como si el objetivo de los ingleses fuese el de hundir el barco japonés (es mi impresión, y puede no ser correcta), y eso yo no lo he planteado así. Dejar en dique seco a un barco durante varios meses no es lo mismo a hundirle, pero tampoco le queda muy lejos. Si hacemos un paréntesis y exceptuamos el daño de la torreta, el SD estuvo en él casi dos meses, y eso es mucho. Sufrio daños en muchas partes de la superestructura, radares, comunicaciones, servicios básicos de a bordo, etc. El Yamato tal vez podría salir "indemne" en el mismo sentido de no ser hundido en el combate concreto, pero como le paso al norteamericano, una vez acabado este no valdría para mucho más.

Y para lograr ese objetivo, hacer esos daños, no es necesario acercarse a 5.000 metros. Si hemos quedado (creo) que el combate es de noche, aprovecho (si soy los británicos) mi control de tiro superior e impacto desde más larga distancia.

De hecho, como ha dicho Minoru Genda, para dañar uno de los puntos débiles del Yamato (que yo también había dicho), que son las torres de artillería secundaria,es necesario atacar desde larga distancia.

Después aprovecho que soy marginalmente más veloz (28/29 nudos frente a 27 del Yamato) y me voy en la oscuridad de la noche.

Y si los nipones están tan desesperados como para no regresar a dique seco, y su objetivo casi suicida en "Ten-Go" era el de dirigir su fuego contra los desembarcos estadounidenses en Okinawa, con esos daños no creo que vaya a durar mucho.

Saludos¡¡¡¡¡¡

Vamos a ver, la Operación Ten-Go fue un movimiento suicida de la flota nipona para obstaculizar los desembarcos en Okinawa. Tan suicida que no llevaba fuel para su vuelta.

Con todo eso, ¿crees que le importaba a los japoneses que le destruyeras uno dos dos montajes de la secundaria, las antenas o le dañases la superestructura?

El Yamato moriría matando y disparando hasta el último proyectil de la última arma que le quedase a bordo porque no iba a ver de nuevo Japón.

Saludos.

Con todo eso, ¿crees que le importaba a los japoneses que le destruyeras uno dos dos montajes de la secundaria, las antenas o le dañases la superestructura?

Sí se le daña partes como la antiáerea, parte de la artillería,sistema de control de tiro y telémetros,etc, con su velocidad reducida y con media tripulación muerta y seguramente con partes incendiadas,algo que ni mucho menos es hundirlo,el barco puede estar en una misión todo lo suicida que quiera, pero su efectividad no va a ser mucha, por no decir nula.

Si tenemos en cuenta que por cada impacto del Yamato sobre los ingleses este iba a sufrir dos o tres, lo anterior es más que posible.

Saludos¡¡¡

No No. La pérdida de una torre cuádruple supondría a los ingleses perder el 20% de su potencia de fuego (son dos acorazados). Saludos¡¡¡

ET si tú lo ves así ..... en principio puede valer pero a efectos de combate significa que el Yamato puede cambiar de objetivo y atacar al otro usando la artillería de popa o una de las torres de proa y la secundaria para el que ha perdido una torre usando el resto para el que aún sigue indemne, en cualquier caso tanto Topp como yo vemos que uno de los buques británicos pierde el 40% de su artillería principal que, en el conjunto de dos buques, es tal y como dices un 20%

Es que seguimos dándole vueltas al factor suerte. Para que un proyectil de los acorazados ingles pudiera hacer algún daño a Yamato tendrían que acercarse por debajo de los 10.000 m, distancia a la que el acorazado japonés acertaría con seguridad a ambos buques británicos. El caso del South Dakota, bueno, en ningún caso he leido que esa torreta quedase inutilizada o perforada por el único impacto de grueso calibre que recibió. El buque estaba en ese momento con un apagón eléctrico y carecía de radar, dirección de tiro y la mayoría de sistemas eléctricos. Para colmo tuvo que esquivar a varios destructores propios que se hundían, acercándolo a la formación japonesa sin saberlo. El caso fue que recibió un impacto de grueso calibre y 6-7 de mediano calibre de los destructores y cruceros. ¿Y a distancia se efectuaron esos disparos? No hay datos de una fiabilidad al 100%, pero la mayoría coinciden que entre 4-5.000 m..

Yo insisto en que el caso del South Dakota es un caso aparte no tiene nada que ver con el caso que estamos discutiendo, por mucho que parezca que puede servir para hacer una comparativa, pero ya que nos ponemos hagamoslo con propiedad. Os cito de nuevo

Si tenemos en cuenta que el blindaje del Yamato es mayor, pero que el peso de los proyectiles del KGV es de 721 Kg (frente a 673 del modelo de mismo calibre japonés), y sobre todo, que su carga explosiva es el doble (22 Kg frente a 11Kg), creo que es posible decir que un proyectil británico podría haber atascado una torre del gran acorazado nipón.

En absoluto iba a ocurrir eso y Topp da la clave en su respuesta que sigue y que explicaré por partes:

El peso de los proyectiles si es un factor determinante porque a mayor masa más probabilidad de perforación. Pero a este vactor debes unirle otro para que te cuadre la ecuación : la velocidad de proyectil en el momento del impacto. Veamos las cualidades de los cañones del Kirishima y el KGV..

Cierto la masa del proyectil es importante pero lo es más la velocidad de impacto porque la ecuación para calcular la capacidad de perforación es entre otras cosas producto del cuadrado de la velocidad

El proyectil inglés APC Mark VIIB pesaba 721 Kg e impactaba a 10.000 yardas (9,140 m) a una velocidad de 587 m/s en un ángulo de 6'5º. A su vez, el proyectil japonés APC Type 91 pesaba 673'5 Kg e impactaba a la misma distancia a una velocidad de 610 m/s y en un ángulo de 7'3º.

Ni que decir tiene que mientras el proyectil APC Mark VIIB llegaba al blanco a esa velocidad de 587 m/s y a la distancia indicada, velocidad insuficiente para perforar un blindaje de espesor igual al calibre, el APC Type 91 llegaba a 23 m/s más rápido y pasaba de esa velocidad de 600 m/S en la que empieza a acercarse a la velocidad de perforación para espesores iguales al calibre

O sea que la ventaja del peso del proyectil inglés (de solo 47'5 Kg) quedaba compensada por la mayor velocidad de impacto y ángulo de incidencia del proyectil japonés..

Velocidad compensada con creces por la diferencia de velocidad a la hora de calcular la energía con que impacta el proyectil

Y es así porque 23^2 = 529; más de diez veces el peso, lo que aumenta la energía de impacto considerablemente

Que la carga explosiva del proyectil inglés sea el doble no me dice nada cuando dicho proyectil no va a poder perforar el blindaje y estallar dentro (que es donde hace daño la explosión).

De acuerdo con el planteamiento

Para mí, que el efecto producido por ambos cañones es similar, siempre y cuando no haya perforación del blindaje. En el caso del combate de Guadalcanal, el Kirishima produjo ese daño disparando a la mitad de la distancia de los datos anteriores.

No es similar, si tenemos en cuenta que, para esa velocidad final, el APC japonés puede perforar blindajes que el APC estadounidense no perforaría.

Pero insisto no son casos para comparar porque para el caso que estudiamos y si se diera una situación igual con el Yamato indemne  y un KGV fuera de combate ni que decir tiene que la ventaja es clara para el buque japonés

En el caso que nos ocupa, las torres del Yamato estaban mucho mejor protegidas que las del South Dakota. Y si esta no fue perforada o inutilizada por el acorazado japonés, no creo que los buques ingleses pudieran dañar al japonés sin arriesgarse a disparar por debajo de los 10.000 m.

Cierto a esa distancia la ventaja es para el Japo pero para entonces las cosas ya estarían claras

Sí se le daña partes como la antiáerea, parte de la artillería,sistema de control de tiro y telémetros,etc, con su velocidad reducida y con media tripulación muerta y seguramente con partes incendiadas,algo que ni mucho menos es hundirlo,el barco puede estar en una misión todo lo suicida que quiera, pero su efectividad no va a ser mucha, por no decir nula. Si tenemos en cuenta que por cada impacto del Yamato sobre los ingleses este iba a sufrir dos o tres, lo anterior es más que posible. Saludos¡¡¡

Das por hechas muchas cosas a un tiempo de modo que tal parece que los japoneses iban a quedarse como muñeco de feria al que le hinchan a pelotazos.

Repito me he hecho los deberes y tengo más para comentar pero de momento seguimos la discusión por donde vosotros querais.

Bueno, el informe, como ves, dice que la torre quedó "tocada" y Nathan Okun dice que pudo haber quedado inutilizada

"Tocado" es un término muy ambiguo. ¿Quiere decir que dejó de disparar?

pudo haber quedado inutilizada

¿Quedó o no quedó? Esa es la pregunta. Okun parece haber descubierto la piedra filosofal afirmando eso. Cuando un acorazado entra en combate todo puede quedar inutilizado tras un impacto.

Sí se le daña partes como la antiáerea, parte de la artillería,sistema de control de tiro y telémetros,etc, con su velocidad reducida y con media tripulación muerta ,el barco puede estar en una misión todo lo suicida que quiera, pero su efectividad no va a ser mucha, por no decir nula.

Si se le daña la antiaérea en un combate en el que no hay aviones (en eso hemos quedado), ¿Cual es el problema?

Sistemas de control, telémetros, velocidad reducida y media tripulación muerta y seguramente con partes incendiadas

¢@1 ¢@1 ¢@1

Joder ET, solo falta que el jefe de máquinas tenga paperas

Seguimos creyendo que el Yamato navegaba en crucero de placer y no iba a dispararte con unas torres triples que hasta el momento no se ha demostrado que puedan ser perforadas. Ese Lucky shot que esperas puede darse o no, pero si mientras tanto te cae encima un pepino del Yamato, apaga y vámonos. Y este último supuesto me parece más lógico que todos los ¿" ... y si ... "? juntos.

Si tenemos en cuenta que por cada impacto del Yamato sobre los ingleses este iba a sufrir dos o tres, lo anterior es más que posible

Un solo impacto del Yamato te iba a quitar las ganas de seguir jugando con él, eso te lo aseguro.

Después aprovecho que soy marginalmente más veloz (28/29 nudos frente a 27 del Yamato) y me voy en la oscuridad de la noche

Una ventaja marginal de un nudo supone que sacas 1.800 m de ventaja en una hora. En ese intervalo te ha podido echar encima hasta las botas del timonel.

Saludos.

Hola¡¡¡

Bueno, vamos a ver:

-Referente a la torre del SD se cree que ya estaba  inutilizada (no disparaba) antes de entrar en combate con el Kirishima (o al menos después de efectuar sólo algunos disparos) por el mencionada fallo eléctrico. Después se recuperó la energía, y se descubrió que la torre no funcionaba del todo bien (en su rotación) por el impacto pesado del Kirishima.

-Lo que quiere decir Nathan Okun es que si el proyectil hubiese impactado en un lugar distinto a donde impacto, toda la torre podría haber quedado inutilizada (o trabada, sine eficacia, como lo queramos llamar).

-Respecto a la lista de los posibles daños que sufriría  el Yamato, no son muy diferentes de los que sufrió el SD por parte fundamentalmente de cañones de pequeño calibre de cruceros y destructores (sin ser daños vitales en el sentido de que vayan a hundir el barco, tanto en un caso como en el otro). Si hablamos de impactos de 14 pulgadas por lógica estos deben ser aún mayores (tal vez no para hundir el barco japonés, cosa que yo nunca he afirmado, pero si para dejarlo "cascao"). Por cierto Topp, he de decir que me ha hecho bastante gracia tu comentario al respecto de este punto  .

-Yo no doy por sentado nada, ni digo que el Yamato se esté quieto ni en viaje turístico o el plan "piñata" para recibir esos impactos y como tal esos daños, pero supongo que podreís darme la razón al menos en que las probabilidades de impacto eran mayores para los ingleses que para el japonés.

-Otra cosa: parece que  hemos dejado de lado lo de impactos en zonas no blindadas del Yamato. Si un proyectil impacta en la proa, en zonas de almacenamiento de combustible, yo os puedo decir, que me estoy mirando algo de prevención de riesgos laborales  , que la presencia de fuentes de calor (leáse proyectiles con carga explosiva, AP o sobre todo HE) sobre cientos de toneladas de un combustible altamente inflamable, puede ser considerado rápidamente como un factor de riesgo intolerable . De hecho, si por mi fuese, teniendo en cuenta la falta de medios y coordinación demostrada por los japoneses en la prevención de incendios en unidades navales (de hecho el Yamato se hundió por "exceso de fuego" tengo entendido, y esto no es un ¿y si...?), no dejaría al barco salir a la mar hasta haber tomado las correspondientes medidas correctoras y preventivas Mira estos japoneses que no leerse la ley.........se les va a caer pelo en la próxima inspección......

-Lo de que el Yamato te puede impactar (a los ingleses) provocando daños gravísimos nadie lo niega, si me leeís yo nunca he despreciado las cualidades "guerreras" del mismo.

-Respecto a lo de que el KGV no podría "trabar" las torres de artillería japonesas estoy buscando cosas, pero ahora mismo, por falta de tiempo, no puedo responder. Lo seguimos más tarde .

Saludos a los Terrícolas¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

"***Bueno, vamos a ver:

-Referente a la torre del SD se cree que ya estaba  inutilizada (no disparaba) antes de entrar en combate con el Kirishima (o al menos después de efectuar sólo algunos disparos) por el mencionada fallo eléctrico. Después se recuperó la energía, y se descubrió que la torre no funcionaba del todo bien (en su rotación) por el impacto pesado del Kirishima.***

[/quote]"

La torre III  del SD quedó inservible durante poco tiempo debido a una serie de destrozos secundarios en las partes que la alimentaban de energía: no por eso, podía dejar de disparar. La causa parece ser que fue un impacto de 14" que tocó la torre y se desvió hasta la cubierta principal, penetrando en ella.

"Yo no doy por sentado nada, ni digo que el Yamato se esté quieto ni en viaje turístico o el plan "piñata" para recibir esos impactos y como tal esos daños, pero supongo que podreís darme la razón al menos en que las probabilidades de impacto eran mayores para los ingleses que para el japonés."

Y esas probabilidades de impacto...¿de dónde salen?...que yo sepa, los cañones están ciegos hasta ciertas distancias, y a partir de ahí, entran en juego las ópticas y los sistemas de cálculo de tiro...¿eran mejores los japoneses que los británicos?...

La OHSAS 18002  no te valdría de nada, en este supuesto...

un saludo!!

Hola¡¡¡¡

-Creo que fue como yo digo, pero vamos, que la acción fue muy confusa y a lo mejor nada es seguro. Lo que está claro es que la torre III del SD quedó trabada parcialmente por el impacto del Kirishima. Si antes tampoco podía disparar es otra cosa.

-Lo de la probabilidad lo digo porque al fin y al cabo los ingleses son dos, con 20 cañones frente a 9 del Yamato.

Saludos¡¡¡¡¡¡¡

[/quote]

Referente a la torre del SD se cree que ya estaba  inutilizada (no disparaba) antes de entrar en combate con el Kirishima (o al menos después de efectuar sólo algunos disparos) por el mencionada fallo eléctrico. Después se recuperó la energía, y se descubrió que la torre no funcionaba del todo bien (en su rotación) por el impacto pesado del Kirishima

Efectivamente no disparaba porque el South Dakota de encontraba en pleno black out.

La formación norteamericana navegaba en línea de fila con los destructores delante, seguidos por el USS Washington y cerrando la formación el USS South Dakota. Tras destacarse los destructores, tuvieron un infausto encuentro con los cruceros y destructores japoneses y dos de ellos resultaron hundidos y los otro dos gravemente dañados. A todo esto, los dos acorazados llegan a la zona de la anterior batalla y es aquí donde alguien cierra un interruptor magnetotérmico del SD y lo deja sin radio, radar y todas las baterías de armas. En ese momento el SD sigue la estela del Washington y llegan a la zona donde los destructores americanos se hunden en llamas. Este último vira por detrás de éstas pero el SD lo hace por delante, quedando recortada su silueta a los artilleros de la formación japonesa.

Es en ese momento cuando los cañones nipones disparan a placer y sin posibilidad de réplica por parte del acorazado americano. Tras evitar por los pelos un ataque de torpedos y encajar un proyectil de grueso calibre y 25 (aquí me equivoqué antes) de mediano, quedan completamente destrozadas sus comunicaciones y los controladores de fuego restantes, prendiendo fuego a su cubierta superior. Tras esto, intenta cambiar el rumbo a la estima y rompe el combate.

Aquí vemos el efecto de un diluvio de fuego de mediano calibre contra un acorazado indefenso, lo que no era el caso del Yamato en su hipotético encuentro con los dos acorazados ingleses.

Saludos.

Aquí vemos el efecto de un diluvio de fuego de mediano calibre contra un acorazado indefenso, lo que no era el caso del Yamato en su hipotético encuentro con los dos acorazados ingleses. Saludos.

Cierto. El SD sufrió los daños que relatas por esos 26 impactos. El Yamato no iba a encontrarse un fuego tan "nutrido". Eso está claro. La cuestión es: ¿que provoca más daños? ¿25 impactos de pequeño calibre o 6 o 7 de 356 mm?

Saludos¡¡¡¡

La cuestión es: ¿que provoca más daños? ¿25 impactos de pequeño calibre o 6 o 7 de 356 mm?

Evidentemente los de mediano calibre, que como bien dices pueden provocar daños en la superestructura e hipotéticos incendios. Los de la principal serían absorbidos por el blindaje del Yamato a no ser que los ingleses se arriesgaran a acercarse a menos de 10.000 m, con lo que eso suponía.

Mira esa conocida foto del Yamato poco antes del ataque final. En ese momento había encajado 4-5 torpedos y una decena de bombas aéreas, y míralo: con parte de su popa en llamas y a todo tren mientras mantiene el fuego (AA en este caso).

Antes de que los acorazados ingleses consiguieran llevarlo a ese estado con su fuego combinado, éstos reposarían en el fondo mucho antes.

Saludos.

Antes de que los acorazados ingleses consiguieran llevarlo a ese estado con su fuego combinado, éstos reposarían en el fondo mucho antes.

A mi juicio depende de como plantees el ataque. No soy experto en tácticas de combate naval, ni mucho menos, pero si hemos "quedado" que el combate va a realizarse de noche, y si tenemos en cuenta que en una situación así los ingleses llevaban ventaja por el uso del radar (ojo, que reconozco que este no era entonces la "panacea") frente a la óptica japonesa (excelente, pero que bajaba su eficacia de noche) y frente a un radar nipón mucho menos avanzado que el británico, creo que los ingleses tendrían sus posibilidades atacando por ejemplo desde media-larga distancia (17.000 metros por ejemplo), atacando a la vez por proa y popa, obligándo al Yamato a dividir el fuego de su artillería principal y a una distancia de combate tal que los efectos de la artillería secundaria japonesa serían mínimos. Tal vez sea mucho suponer, no lo sé, pero yo no lo veo tan difícil como lo poneís, sin negar, evidentemente, que la cosa no iba a ser un viaje de recreo.

Saludos¡¡¡¡¡¡

En ese caso si podrían rechazar ambos acorazados ingleses al coloso nipón.

Pero que conste que le has dado todas las ventajas a los británicos y le has quitado todas las posibilidades al japonés. No creo ni por asomo que el comandante del Yamato pretendiese jamás atacar a la flota de invasión de noche sabiendo que todos los buques aliados montaban radares muy superiores al suyo que no permite la corrección de tiro por radar. El mínimo sentido común indica que ese ataque lo efectuaría de día como en Leyte, cuando los apuntadores podían hacer uso de sus magníficas ópticas.

Saludos.

sabeis que no soy experto en  lo naval(aunque viva en un puerto ) pero creo que aveces jugais con hipotesis no reales, que si, que si, creo que las batallas se plantean tacticamente y a no ser que te cojan al descuido no te metes en fregaos que no puedes lidiar, si los ingleses tienen mas potencial con el radar, el yamato no se jugaria la batalla en la noche, la batalla debeis plantearla acorde a las dos potencias, si se encontranse dichos buques a medio dia, como seria dicha batalla?

acordaos cuando me machaqueis que soy inexperto ¢@6

¿Y yo pa qué explico, comento y discuto?

Lo digo porque se pretende que haya una situación ideal para los dos KGV y porque alguien no debe leer mis argumentos o al menos no los lee todos o no los entiende.

En primer lugar situemos el momento de este hipotético combate, luego estudiemos las posibles tácticas a seguir y con arreglo a ello distancias de combate, armamento que se puede utilizar y efectos que puede producir.

Veamos para cuando se supone que sería el combate (1944-45 ya que se menciona Okinawa) el Yamato había sido modernizado, disponía de mejor radar con mayor alcance, tenía más calado (1 metro) y el telémetro principal podía localizar un blanco a más de 30000 metros (para un metro menos de calado 40000 metros).

La diferencia de velocidad era de 1 nudo pero solo para el caso de ataque en caza y retirada para cualquier otro caso sería mayor y los acorazados británicos se acercarían más aprisa o se alejarían si rehuyeran el combate a esa diferencia de 1 nudo. De cualquier modo para acercarse a distancia de disparo los británicos necesitarían al menos 3-5 minutos una vez dentro del radio de peligro

El Yamato podría utilizar 15 cañones, los principales a partir de más de  40000 metros, los secundarios a partir de los 25 a 30000 metros en sus alcances máximos.

Los KGV no podrían atacar antes de entrar en un radio de 37000 metros con los principales y aproximadamente 23000 metros con los secundarios.

Las distancias de impacto probable andarían por los 25000 metros para las principales del Yamato y unos 14000 metros las secundarias y los 19000 metros de los KGV, para las secundarias hablaríamos de 12000 metros

Todo ello significa que durante unos minutos los KGV estarían casi a merced de los cañones del Yamato.

Repito la secundaria, y ahora tengo una mayor certeza tras ver lo ocurrido con el South Dakota, podían jugar un papel importante y ya que nos tenemos que imaginar golpes de suerte a favor de los british porqué no imaginarnos alguno a favor del japonés, la secundaria podría impactar en telémetros antenas y demás sistemas de localización y puntería de los buques británicos, un proyectil de tonelada y media dar en una barbeta y destrozar una torre por dentro o atravesar la cubierta "de papel" (para el caso podríamos decir que lo era) de un KGV y causar averías en maquinaria, calderas, pañoles...etc. y todo ello antes de que los KGV pudieran disparar un solo tiro.

Lo dicho, en condiciones de tripulaciones preparadas de un modo idéntico yo voto por el Yamato