HMS King George V y HMS Duke of York vs IJN Yamato

Bueno Minoru, voy a arriesgarme y a darme por aludido en relación a lo de "alguien no debe leer mis argumentos o al menos no los lee todos o no los entiende". .

Tengo en cuenta todos tus argumentos, pero no obstante, espero entiendas que he intentado, con mayor o menor fortuna, no sé si rebatirlos, pero si dar otro enfoque distinto al tema, cuyo resultado por defecto, atendiendo a tus certeras explicaciones sería el de, como dices al final de tú último mensaje, que el Yamato es el "favorito". Por supuesto, que eso sea así no obsta a que se puedan dar otras situaciones en caso de un combate real que contradigan lo que teóricamente se prevé. Estoy seguro que los tripulantes del SD, acompañado por su cuasi-gemelo Washington, no pensaron la que se les venía encima cuando localizaron a un viejo acorazado japonés y unos cuantos cruceros en Guadalcanal.

Si lo que planteo lo calificas como que estoy empeñado en encontrar una situación ideal en la que los ingleses tengan ventaja frente al japonés estás en tu derecho y hasta puedes tener en parte razón. Yo no he planteado este tema en plan ¿"quién tiene más posibilidades"?, porque la respuesta es obvia, y en ese caso casi no tiene sentido una conversación/debate como éste. Y si se me ha entendido eso la culpa es mia por no haber sabido expresar de forma correcta mi intención al crear el tema. Si se lee como he planteado el tema yo nunca he defendido que los ingleses tuvieran todas las de ganar ni nada por el estilo. Más o menos lo contario. De hecho comento en ese mensaje inicial algo así como que "la cosa no sería tan fácil para el japonés", pero nada más.

De todas maneras, pasando ya a analizar el "cuerpo" de tu anterior intervención, se pueden extraer varias cuestiones:

-Hablas del radar japonés y su capacidad de actuación. Mi pregunta es ¿cual de los radares, a tu juicio, era superior? ¿el inglés o el japonés?

-Lo de la velocidad la verdad no es que sea una gran ventaja (es una ventaja, pero nada espectacular). Ahora bien, supongo que es mejor ser algo más rápido que tu rival que al revés. Pero sin que sea nada definitorio. Yo no lo he planteado así.

-Lo de las dos artillerías hablas de las capacidades de cada una, es evidente que la potencia de los japoneses es mayor, también su alcance (auqnue esto es más secundario) pero cuantitativamente los ingleses llevan la delantera. Eso es algo que hay que reconocer. Las probabilidades de impacto son mayores para los británicos que al revés. Eso no es contrario a que los efectos de un impacto de tonelada y media del nipón sean mucho más importantes, pero creo tampoco es algo a desdeñar.

-Finalmente, he de decir que, sinceramente, coincido en que yo apostaría mi dinero a favor del japonés. Yo nunca he afirmado lo contrario.

Saludos¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Sí hombre puedes darte por aludido del mismo modo que entiendo que ejerzas de abogado del diablo .

Pues nada ahora invertimos los papeles y voy yo y apuesto por los british ¿como atacaría a un buque japo que tiene mejor artillería que yo?

Supongamos por un momento que puedo perforar su blindaje de cubierta blindada, de costado olvídate.

Ni por proa ni por popa, por ambas amuras, pero en un ángulo suficiente como para poder usar toda mi artillería cuando llegase a la distancia adecuada 18 a 20000 metros, 20 cañones frente a 6 (9 con la secundaria de proa) es la única posibilidad que creo es posible para ganar o inutilizar al japo machacando su cubierta y las partes del casco propiamente dicho fuera del blindaje. como ves podría darse esa situación ideal que tu buscas, porque si el yamato opta por uno de los dos el otro puede acercarse lo suficiente como para estar a una distancia ideal para disparar con suficientes garantías cualquier otra opción es tardar demasiado en situarse en posición de hacerle daño al japonés y la comentada no queda exenta de riesgos pero es a mi entender la mejor porque a medida que te acercas puedes ir barriendo toda la cubierta del japo pero te pueden alcanzar unos cuantos pepinos de tonelada y media, una barbaridad que tiene de salida  880 metros por segundo y llega con una velocidad de unos 700 metros por segundo velocidad suficiente para perforar un blindaje igual al calibre o sea 18 pulgadas o lo que es lo mismo 450 mm. impacto de proyectil agujero que te llevas.

Ya lo he dicho más atras he hecho los deberes, solo falta que el profe los revise y me diga que ta too mal 

Na, Minoru, el profe ta de navidad, sobresalientes pa todos

Interesante What if pero no olviden que nunca un acorazado moderno pudo ser hundido sólo al cañón.

                                                      Saludos...

Interesante What if pero no olviden que nunca un acorazado moderno pudo ser hundido sólo al cañón.                                                       Saludos...

Es verdad. Parece que ningún acorazado ingles probó un cañonazo del Yamato. Yo de ser comandante de un acorazado british tipo KGV ...no me acercaría mucho, por si las moscas..

Un saludo

Sí hombre puedes darte por aludido del mismo modo que entiendo que ejerzas de abogado del diablo . Pues nada ahora invertimos los papeles y voy yo y apuesto por los british ¿como atacaría a un buque japo que tiene mejor artillería que yo? Supongamos por un momento que puedo perforar su blindaje de cubierta blindada, de costado olvídate. Ni por proa ni por popa, por ambas amuras, pero en un ángulo suficiente como para poder usar toda mi artillería cuando llegase a la distancia adecuada 18 a 20000 metros, 20 cañones frente a 6 (9 con la secundaria de proa) es la única posibilidad que creo es posible para ganar o inutilizar al japo machacando su cubierta y las partes del casco propiamente dicho fuera del blindaje. como ves podría darse esa situación ideal que tu buscas, porque si el yamato opta por uno de los dos el otro puede acercarse lo suficiente como para estar a una distancia ideal para disparar con suficientes garantías cualquier otra opción es tardar demasiado en situarse en posición de hacerle daño al japonés y la comentada no queda exenta de riesgos pero es a mi entender la mejor porque a medida que te acercas puedes ir barriendo toda la cubierta del japo pero te pueden alcanzar unos cuantos pepinos de tonelada y media, una barbaridad que tiene de salida  880 metros por segundo y llega con una velocidad de unos 700 metros por segundo velocidad suficiente para perforar un blindaje igual al calibre o sea 18 pulgadas o lo que es lo mismo 450 mm. impacto de proyectil agujero que te llevas. Ya lo he dicho más atras he hecho los deberes, solo falta que el profe los revise y me diga que ta too mal 

Hola Minoru Genda¡¡¡

Coincido contigo.Es evidente que la forma de provocar más daños en los ingleses es con impactos en su cubierta (aunque como ha dicho Topp es improbable que los proyectiles británicos tengan la suficiente capacidad para atravesar el blindaje de cubierta japonés, y menos a 20.000 metros sólo, se podrían destruir las primeras cubiertas del Yamato, escasamente blindadas con 25-30 mm solamente,creo, así como otras partes poco o nada blindadas del buque).

Saludos¡¡¡¡

Es verdad. Parece que ningún acorazado ingles probó un cañonazo del Yamato. Yo de ser comandante de un acorazado british tipo KGV ...no me acercaría mucho, por si las moscas.. Un saludo

Bueno LeyteKursk, no se hundió ningún acorazado moderno porque un combate clásico en una época ya tecnológica con aviación, sumergibles, etc, ra muy muy difícil. Supongo que no consideras al Hood y Kirishima como acorazados modernos, porque estos si que fueron hundidos por artillería enemiga. De todos modos, que no se hundiese un acorazado de los de última generación al cañón (exclusivamente) no implica que no esto no sea posible.

Saludos a los Terrícolas¡¡¡¡¡¡

pero no olviden que nunca un acorazado moderno pudo ser hundido sólo al cañón

Si consideramos al Scharnhorst como acorazado, debemos concluir que fue hundido al cañón (junto con varios torpedos) en la Batalla de la Isla de los Osos a finales de Diciembre de 1943. Precisamente uno de sus verdugos fue un acorazado tipo KGV.

Parece que ningún acorazado ingles probó un cañonazo del Yamato. Yo de ser comandante de un acorazado british tipo KGV ...no me acercaría mucho, por si las moscas.

Y harías bien, desde Luego. No obstante, el escenario que planteó ET daba casi todas las opciones a los acorazados ingleses. Un combate de noche y a la distancia que él pretende jugaba a favor de los británicos porque, mientras éstos podían cañonearte a placer con su puntería dirigida por radar, el Yamato dispararía a la estima dado que su radar solo te marcaba la distancia.

La puntería radar es el factor determinante en este encuentro. No olvidemos precisamente el combate donde se hundió el Scharnhorst. Éste fue alcanzado y averiado en plena noche ártica desde 11.000 por los proyectiles del Duke of York y luego rematado al torpedo. Y estamos hablando de la versión de un radar de finales de 1943, el de mediados de 1945 era muy superior.

De todas formas, e insisto en ello, ese escenario era muy improbable que se diese. Ningún comandante japonés, por muy inepto que fuese, se metería a sabiendas en la boca del lobo sin jugar sus cartas. Siempre, a esa altura de la guerra, llevarían las de perder en caso de un combate de superficie.

Pero eso sí, que los acorazados ingleses estuvieran preparados para asumir daños y bajas. En el combate final del Scharnhorst, la mayoría de sus atacantes fueron tocados por éste, y un 280 mm no es un 460 mm.

De todas formas, buen What if

Saludos.

Si señor, buen tema. He estado ausente unos días y me he perdido el debate pero veo que ha sido muy entretenido y didactico  .

En cuanto a lo dicho por Leyte sobre que ningun acorazado fue hundido al cañón, aparte de los citados Hood, Kirishima y Schanchorst deberiamos incluir al Yamashiro, hundido en el estrecho de Surigao por el fuego de los acorazados norteamericanos, cierto es que ya venia tocado por dos torpedos.

Tengo mis dudas de que el Yamato hubiera podido hundir a los dos acorazados britanicos y mas viendo su actuacion en la batalla de Samar.

Saludos

El Hms Hood era un crucero, El Kirishima fue hundido por los japoneses al no poder remolcarlo (Anthony Tully dixit  ) El Scharnhorst, recibió a lo menos 4 torpedos y el Yamashiro era una ruina flotante producto de varios impactos de torpedos cuando enfrentó la línea de acorazados de Oldendorf en Surigao.

                                                            Saludos...

Yo he planteado lo que podría ser la situación ideal y ahora sobre un dibujo la explico, eso sí tiene su inconveniente y todas las maniobras deben realizarse con mucha rapidez.

Los buques británicos deberían acercarse por proa y a ambas amuras del Yamato separados unos 20000 metros para aprovechar el mayor tiempo posible su mayor capacidad de fuego, al tiempo irian separándose hasta alcanzar los 30 a 34000 metros manteniendo una distancia constante sobre el buque japonés y que para el mejor momento no superase los 17000 metros que se plantea son la distancia ideal  para perforar las cubiertas. El buque japonés y para evitar quedar entre dos fuegos debería dirigirse a uno de los dos buques británicos y concentrar su fuego contra él, para el caso, las distancias se recortarían rápidamente del orden de los 1000 metros por minuto. Al iniciar esa maniobra el otro buque británico debería maniobrar para evitar quedar fuera de la distancia necesaria para machacar al buque japonés.

Los británicos deberían procurar darle en cualquier parte del casco o cubierta porque fuera de las zonas acorazadas el Yamato era como cualquier crucero. Eso sí como el primero en recibir fuera un británico el tema se iría al garete, todo ésto es posible si se supone que los calibres de los KGV son capaces de al menos perforar las cubiertas o tienen el suficiente tino como para causar perforaciones en el casco que provoquen muchas inundaciones.

Cualquier otra opción, ataque por las aletas, ataque por los costados, ataque por proa y popa supone dejar uno contra uno y ahí el Yamato gana de calle. El ataque por popa no es planteable porque mantiene al Yamato a distancias adecuadas para machacar primero a uno y luego a otro. El descrito es el que yo creo es o sería el mejor método para los british de vencer

deberiamos incluir al Yamashiro, hundido en el estrecho de Surigao por el fuego de los acorazados norteamericanos, cierto es que ya venia tocado por dos torpedos

Aquello fue una encerrona y un tiro al pato. Los buques japoneses venían acosados y averiados por los ataques torpederos de destructores y PTs. para caer en manos de los acorazados y cruceros pesados de Oldendorff, quienes mediante puntería radar deshiciron lo que quedaba de la formación japonesa en menos de un santiamén (no olvidemos que era de noche cerrada).

Como muestra de la superioridad de la puntería radar, deir que el USS West Virginia abrió fuego a los 23.000 m y aceró a la primera andanada sobre el Yamashiro.

De todas formas, Leyte se refería al hundimiento de un acorazado moderno, no uno de los modernizados tras la PGM.

Tengo mis dudas de que el Yamato hubiera podido hundir a los dos acorazados britanicos y mas viendo su actuacion en la batalla de Samar

Coincido contigo, aunque deberás reconocer que su pobre actuación fue más debida a la pésima puntería de sus artilleros. Técnica y teoricamente estaba capacitado para hundir lo que se le hubiera puesto por delante.

Saludos.

El Hms Hood era un crucero

Hombre Leyte, decir que el Hood era un crucero es llamar del mismo modo a los acorazados clase Revenge y Queen Elizabeth. Concebido como CB y muy modificado todavía en la grada, en muchos aspectos estaba mejor armado que ellos, mejor blindado y su velocidad era superior.

Que era un buque de la PGM nadie lo duda, pero llamarlo crucero ...

El Kirishima fue hundido por los japoneses al no poder remolcarlo

Es lo que se suele hacer cuando los cañones enemigos te han hecho polvo y quieres abreviar el final. Tal como hizo del Bismarck.

El Scharnhorst, recibió a lo menos 4 torpedos

Los torpedos solo retrasaron su marcha hasta la llegada del DoY, el combate final fue a cañonazos hasta que los destructores remataron con torpedos a un ya indefenso Scharnhorst.

el Yamashiro era una ruina flotante producto de varios impactos de torpedos cuando enfrentó la línea de acorazados de Oldendorf en Surigao.

Casi de acuerdo. Aunque no era tanta ruina todavía cuando se dio de bruces contra una cortina de fuego que no sabía de donde venía.

Saludos.

Yo he planteado lo que podría ser la situación ideal y ahora sobre un dibujo la explico, eso sí tiene su inconveniente y todas las maniobras deben realizarse con mucha rapidez. Los buques británicos deberían acercarse por proa y a ambas amuras del Yamato separados unos 20000 metros para aprovechar el mayor tiempo posible su mayor capacidad de fuego, al tiempo irian separándose hasta alcanzar los 30 a 34000 metros manteniendo una distancia constante sobre el buque japonés y que para el mejor momento no superase los 17000 metros que se plantea son la distancia ideal  para perforar las cubiertas. El buque japonés y para evitar quedar entre dos fuegos debería dirigirse a uno de los dos buques británicos y concentrar su fuego contra él, para el caso, las distancias se recortarían rápidamente del orden de los 1000 metros por minuto. Al iniciar esa maniobra el otro buque británico debería maniobrar para evitar quedar fuera de la distancia necesaria para machacar al buque japonés. Los británicos deberían procurar darle en cualquier parte del casco o cubierta porque fuera de las zonas acorazadas el Yamato era como cualquier crucero. Eso sí como el primero en recibir fuera un británico el tema se iría al garete, todo ésto es posible si se supone que los calibres de los KGV son capaces de al menos perforar las cubiertas o tienen el suficiente tino como para causar perforaciones en el casco que provoquen muchas inundaciones. Cualquier otra opción, ataque por las aletas, ataque por los costados, ataque por proa y popa supone dejar uno contra uno y ahí el Yamato gana de calle. El ataque por popa no es planteable porque mantiene al Yamato a distancias adecuadas para machacar primero a uno y luego a otro. El descrito es el que yo creo es o sería el mejor método para los british de vencer

¡¡¡¡¡¡¡¡

Gran idea Minoru, la de plasmar la idea así¡¡. La verdad es que es más o menos la situación que me imagine a favor de los ingleses desde que comenzó el hilo. Que los ingleses se coloquen frente al japonés en una situación tal en la que su ventaja numérica compense parcialmente la superioridad de potencia de fuego del superacorazado nipón. Lo que pasa es que no se me había ocurrido plasmarla gráficamente¡¡¡¡¡

Saludos desde la órbita de la tierra ¡¡¡¡¡¡¡¡¡

En cuanto a lo de hundir acorazados "modernos" me remito a lo dicho. Si no ocurrió eso (que un acorazado moderno fuese hundido exclusivamente por fuego artillero) fue debido a la proliferación de otros medios de combate en el mar. Realmente, el único combate (que se me venga ahora a la cabeza) exclusivamente entre acorazados, en los que no participasen ni submarinos, ni aviones ni destructores o torpederas, es la batalla del Estrecho de Dinamarca.

Saludos¡¡¡¡¡¡