RN BB vs IJN BB

Estoy con ET en su contestación al post de Balt.

En líneas generales es así, con la salvedad de que yo hubiera incluido a los Ise porque su concepto era muy similar a los Nelson ingleses: carecían de armamento principal a popa, pero en este caso en la proa no se solapaba ninguna torre como en aquel. Como inconveniente, el acorazado japonés solo podía disparar sus torres 3 y 4 por el través (como el Neson su torre X).

Hombre, los Ise no son acorazados ortodoxos, pero montan 8 cañones de 356 mm y teórica capacidad de lanzar aviones de ataque y bombardeo. Entiendo que en esta comparativa están descartados los portaaviones, pero esta nave era un acorazado-portaaviones.

Saludos.

Amigo ET y herr almirante, si mal no recuerdo la transformacion del Ise e Hyuga en acorazados-portaaviones fue despues de Midway y precisamente por la escasez de portaaviones en que habian quedado los nipones. Así que si Midway no existio, tampoco existio dicha transformacion y si no existio transformacion deberian estar en la lista.

Y por tu regla de tres sobre la clase Lion, entonces tampoco existieron los Shinano (botado en el 44) e Hiro-Hito (ni siquiera puesto en grada), por lo menos los Lion fueron puestos en grada, dos de ellos, tenian los cascos parcialmente completos y fueron desguazados en 1942/43, ¿crees que si hubiera habido posibilidad de guerra con Japon se hubieran destruido? vamos que lo mas seguro es que se hubieran terminado ¿no? por lo que parece que los Lion tenian mas pinta de participar en la hipotetica batalla que los Shinano e Hiro-Hito.

Saludos

De la misma forma entonces, si la guera con Alemania había acabado en 1941, ¿para qué seguir rearmándose entonces?

Ni los Howe y Anson, ni el Vanguard, ni los Lions. El dinero de este menester iría a parar a la reconstrucciín del país.

Saludos.

Y por tu regla de tres sobre la clase Lion, entonces tampoco existieron los Shinano (botado en el 44) e Hiro-Hito (ni siquiera puesto en grada), por lo menos los Lion fueron puestos en grada, dos de ellos, tenian los cascos parcialmente completos y fueron desguazados en 1942/43, ¿crees que si hubiera habido posibilidad de guerra con Japon se hubieran destruido? vamos que lo mas seguro es que se hubieran terminado ¿no? por lo que parece que los Lion tenian mas pinta de participar en la hipotetica batalla que los Shinano e Hiro-Hito.

Hola Baltashar.

Me refería a que quería poner sólo clases de acorazados que existieron en la realidad.

El Shinano no fue un acorazado, pero si que existieron acorazados de la clase Yamato con esa forma. Los Lion no existieron nunca como clase.

Lo de Ise y Hyga, creo que la decisión de su transformación se tomó en 1.941, pero para acabar con la "controversia" pues los podemos poner como dos Fuso más y ya está.

Saludos¡¡¡

pero para acabar con la "controversia" pues los podemos poner como dos Fuso más y ya está

Lo cual era cierto, aunque al ser las últimas unidades previstas sufrieron algunas modificaciones para corregir algunas deficiencias de los Fusos originales.

Saludos.

Hola¡¡¡

Quería responder a Topp en relación a la "subbatalla" Nelsons/Nagatos.

Los datos y afirmaciones que expones en ese caso concreto son correctos, no obstante creo que hay que matizar, a mi juicio no irrefutable, por supuesto, algunas cuestiones.

-Los Nelson eran una plataforma de tiro de artillería más estable. La proporción eslora/manga de los japoneses era menor, y además supongo que el rascacielos que tenían tampoco contribuía a la estabilidad.

-El control de daños nipón era peor, a mi entender, que el inglés (que tampoco era para echar cohetes).

-Precisamente ese peor control de daños podía salir a la palestra en el caso de impactos que perforasen el blindaje. Das un dato que supongo no le das tanta importancia como yo, y es el de la carga explosiva de cada proyectil. Como dices, la del británico es más del doble que la del japones. Todo lo anterior daba lugar a una posible "combinación explosiva .

-De todas maneras, si estoy de acuerdo en lo que dices que tal vez el japonés sea una unidad más "modernizada", y por eso concedo una ligera ventaja a los Nagato yo también, pero no de la manera tan rotunda que (creo) das tú.

Saludos¡¡¡¡

Por partes.

Los Nelson eran una plataforma de tiro de artillería más estable. La proporción eslora/manga de los japoneses era menor

Efectivamente era menor, concretamente de 6'39 frente a 6'69. Una diferencia infinitesimal para los buques a los que nos referimos.

Esto podemos traducirlo de la siguiente manera:

Nagato

• Eslora: 221 m

• Manga: 34'59 m

Nelson

• Eslora: 216 m

• Manga: 32'30 m

El japonés aventaja al inglés en 5 m más de eslora y casi 2 m de manga. No se yo cual podría se más estable.

además supongo que el rascacielos que tenían tampoco contribuía a la estabilidad

Mientras que la pagoda japonesa no era maciza sino un conjunto de añadidos sobre la marcha, el puente del inglés era compacto y pesado como un edificio. Creo que sería el inglés el que sufriría más en caso de mar gruesa.

En los siguientes perfiles vemos al Nelson en 1933, cuando aún no montaba el conjunto de anteneas y radares que lució durante la guerra. Igualmente vemos al Nagato en su configuración definitiva en 1944.

El control de daños nipón era peor, a mi entender, que el inglés (que tampoco era para echar cohetes)

Seguimos juzgando el control de daños nipón a partir de las averías sufridas tras los demoledores ataques sufridos por la US Navy. La mayoría fueron aéreos, de tal magnitud, que poco podían hacer los trozos de averías (Midway, Leyte, Ten-Go, etc), saturación de daños (kirishima, Estrecho de Surigao, etc) o por submarinos (Shinano). En la mayoría de los casos fue tal el aluvión de fuego que les cayó encima, que ni el mejor control de daños estadounidense podía haberlo mejorado.

Recuerda al HMS Illustrious, si no llega a estar anclado en La Valetta, hoy sería un arrecife más en el Mediterráneo.

Das un dato que supongo no le das tanta importancia como yo, y es el de la carga explosiva de cada proyectil

Primero perfora y luego hablamos. El japonés aventajaba al inglés en velocidad (5 nudos) y distancia máxima de disparo (5.000 m), factores de vital importancia en un combate clásico. Por no hablar de la mayor velocidad del proyectil japonés, que incidía con mayor ángulo en la horizontal o que el blindaje del japonés estaba concentrado en su mitad delantera.

Un ejemplo: la bomba (Tipo 99 No. 80 Mk 5) que penetró la santabárbara del USS Arizona en Pearl Harbour no era más que un proyectil del Nagato con aletas, lanzado desde un Nakajima B5N2 "Kate" a 3.000 m. Imagínate el efecto de este mismo proyectil en la cubierta trasera del Nelson pero lanzado desde uno de los cañones del Nagato a 25.000 m, cuando impactase a 465 m/s en un ángulo de 25º.

por eso concedo una ligera ventaja a los Nagato yo también, pero no de la manera tan rotunda que (creo) das tú

Hablo sobre el papel. Por más que busco no le encuentro una ventaja al inglés.

Saludos.

Hablo sobre el papel. Por más que busco no le encuentro una ventaja al inglés.

Hola¡¡¡

-¿Quieres una ventaja ? Pues el inglés disponía de dos tubos lanzatorpedos de 622 mm y el japonés no.Eso podía ser una ventaja para el inglés, a muy muy corta distancia, es verdad.

-Lo de la estabilidad del Nelson, creía que su eslora era de 201 m, pero revisaré la fuente.

-En relación a lo del control de daños, sólo decirte que precisamente uno de los Nagato (el Mutsu), explotó, no se sabe si por sí sólo o por un ataque de un submarino enano. De todas maneras, tanto una cosa como la otra no dice mucho a favor de esta clase de buque.

-Lo de la artillería. Pues es verdad que, como dices, la velocidad del proyectil japonés era algo mayor, pero tampoco mucho parece. De una comparación entre ambas armas deduzco que podían penetrar el blindaje del oponente desde una distancia considerable. Si tenemos en cuenta el dato de la carga explosiva, la cosa no me parece tan desequilibrada. Lo del alcance es algo que (a mi juicio) prácticamente no debe valorarse. A más de 35.000 metros impactar es casi imposible, y todos los barcos con cañones más o menos grandes llegaban a esa distancia.

Saludos¡¡¡¡¡¡¡

No acabaré nunca los trabajos que tengo pendientes si sigo respondiendo a las mil y un cuestiones que vía privado o vía "normal" me plantean o se plantean

Pero bueno esto es divertido y me lo paso pipa tocando las narices al puntualizar cuestiones un tanto "raritas"

ET olvídate de los tubos lanzatorpedos, para que lleguen hay que dispararlos desde demasiado cerca para un combate al cañón, pero no lo suficiente como para que haya demasiadas garantías de que impacten en el objetivo. Pueden valer para combatir contra destructores por lo rápido que se mueven y las cortas distancias a las que operan pero para acorazados.....

ESTABILIDAD

Sí lo escribo con "meyúsculas" y lo subrayo para que queden claras algunas cosas

Por ejemplo esa estabilidad depende de muchas más cosas que de la relación manga/eslora, depende del centro de gravedad y de la relación de éste con el metacentro, el radio metacéntrico, el calado, la altura del francobordo, el calibre de los cañones, el retroceso, el ángulo de disparo, la situación de las piezas…… todo en mayor o menor medida influye, aunque se supone que en la relación manga/eslora está una buena parte de la clave.

El tema pagoda decir que a efectos de estabilidad todo el peso que se sitúa fijo en una parte del buque se ejerce siempre sobre su base nunca en la parte alta o en otro punto cualquiera.

La estabilidad solo depende del centro de gravedad y el centro de empuje de la carena o lo que es lo mismo de la altura metacéntrica y radio metacéntrico.

Diferente tratamiento reciben los pesos móviles o que se pueden desplazar libremente en una bodega, un pañol o en cubierta, que SÍ afectan a la estabilidad porque cuando se mueven desplazan el centro de gravedad en dirección al lugar donde se han movido la influencia de dichos pesos depende de su masa y de la distancia hacia donde se mueven.

Por tanto todo está calculado en los buques sobre los que hablamos, por lo que debe suponerse que todos ellos son plataformas suficientemente estables para combatir.

Sobre estabilidad os remito a un artículo que hice hace tiempo para la web de 1939 a 1945 creo que explica de un modo sencillo con texto y dibujos como se comporta estáticamente un buque, el enlace es:

http://www.de1939a1945.com/tecnicos/040estatica_barcos.htm

ESTABILIDAD

Nada que objetar.

Ave.

No deja de ser un título "introductivo", por lo tanto, etc, etc...

Nada que objetar a tu puntualización Minoru, sin embargo me quedo con algunas dudas:

El tema pagoda decir que a efectos de estabilidad todo el peso que se sitúa fijo en una parte del buque se ejerce siempre sobre su base nunca en la parte alta o en otro punto cualquiera

Como bien apuntaste antes, existen muchos más factores que pueden afectar a la estabilidad. Sin embargo hay uno en el que puede ser determinante la altura de los pesos o tener alto el centro de gravedad o el centro de carena: el estado de la mar.

No es lo mismo el Combate de los Estrechos con mar gruesa que la mar en calma que se encontraron los japoneses en Samar. El balance y cabeceo de los buques en el primer caso era mucho más pronunciado que en el segundo y supongo que las escoras serían más que serias en un buque lanzado a toda velocidad. Ello, como ya sabemos influye negativamente en la cadencia de disparo ya que hay que esperar a que el buque esté adrizado para disparar una salva.

Ahora bien, en buques modificados y/o con superestructuras altas, el tiempo de escora puede ser mayor en esas condiciones porque la fuerza adrizante necesaria para llevarlo a su punto de equilibrio debe ser mayor en esas condiciones.

Por tanto todo está calculado en los buques sobre los que hablamos, por lo que debe suponerse que todos ellos son plataformas suficientemente estables para combatir.

No olvidemos que esos buques fueron diseñados y botados años antes con unas superestructuras muy distintas de las que lucieron tiempo después. Cuantas de esas modificaciones y actualizaciones modificaron por completo el comportamiento de esos buques con mala mar y a cuantos de ellos les acompañó para siempre una mala reputación como buque poco marinero por muy bien armado que estuviese.

En este asunto me viene a la memoria una cosa que leí una vez sobre que los buques capitales alemanes solo montaron sus artillería en dos alturas casi al comienzo de la PGM cuando ello era ya práctica normal en otras marinas, conformándose con aquellas curiosas disposiciones en hexágono. Motivo: no querían subir el centro de gravedad de los buques porque ello incidiría negativamente su cadencia de disparo.

Saludos.

Paco hay algo que debemos tener claro en cuanto al tema estabilidad a la hora de dideñar, construir y/o reformar un buque y es que se cuidaba hasta el más mínimo detalle, me cito

En diciembre de 1908 el Ingeniero Jefe de la División de Construcción Naval plantea dotar al Indefatigable con calderas Yarrow porque “ofrecen considerables ventajas para ahorrar peso y porque el centro de gravedad del buque con calderas Yarrow resulta más favorable y se debe tener en cuenta para el trimado del buque en determinadas condiciones de  carga”

Esto quiere decir que todo, absolutamente todo, se tiene en cuenta en cuanto a peso y posibles modificaciones del centro de gravedad que dependen además del lugar en el que deban ponerse.

En cuanto a escoras ......... me da la risa cuando se habla de escoras sabiendo la escora máxima de algunos buques british pero más risa me da cuando veo el ángulo máximo al cual la estabilidad desaparece, por ejemplo el Corageous perdia su estabilidad a los 94º con un desplazamiento medio de 22890 tns.

El Hood lo hacia a 74º para un desplazamiento de 46680 tns. con ese desplazamiento el ángulo máximo de estabilidad estaba en 37º para cualquier desplazamiento.

El dato nos dice que por ejemplo el Hood navegando normalmente con mar gruesa o "gruesísima" podría alcanzar los 73º sin dar vuelta otra cosa es que pudiera adrizarse de nuevo. Por último imagínate al Corageous totalmente tumbado en el agua  (90º) y que pudiese volver a su posición normal de adrizado los datos así parecen indicarlo

Pero hombre, esos ángulos de escora son teóricos e imposibles en la realidad. No me imagino a las tripulaciones andando de mamparo a mamparo para guardar el equilibrio

¿Cuál sería el ángulo de estabilidad nula en esos buques?

Saludos

¿y los buques de otras Marinas, como la francesa?...