T-34, el vengador ruso.

Pues las razones que da son más psicologicas y de producción (fear factor, industry). Ahí nadie le gana a mi amado T-34. :-*

;D ;D ;D esa si que es buena ;D ;D

Pues imaginate.... cuando llegas al final de tu cuerda, haces un nudo y te cuelgas :D

16 paginas y todavia estamos discutiendo si era un buen tanque o no...que cosas  :D

T-34/85 en Polonia.

No sé si se dieron cuenta, pero esa foto la tengo de avathar desde hace un tiempo :P

Discursiones vizantinas centinela,

Bueno, no queria actuar en esta zona del frente por q me imaginabna las sangrientas batallas q aqui se estarian producciendo, pero bueno, me han destinado a una unidad aqui asi que no hay otra, espero q com mis primeras citas no se lo tomen algunos como algo personal.

Empiezo desde el principio:  (bueno el principio y el final lo resumio muy bien Guderian)

NO HAY OTRA MANERA Q COMPARAR LAS COSAS CON ALGO DE SU ENTORNO PARA SACAR CONCLUSIONES SOBRE ELLAS. Pero hay q intentar comprender en lo mejor de lo posible ese  entorno, q habeces es bastante complicado.

Los t34 solo fueron superiores tecnicamente en 1941-42, y durante ese perdiod fueron sistematicamente barridos, siendo el cañon antitanque el que detuvo a los panzer. Durante 1943-45, era tecnicamente inferior, solo alcanzó la victoria por su numero y esa victoria como bien reconoce Stalin, fue la creadora del mito. De un tanque invencible (primera mentira) que expulsó a los alemanes (segunda mentira, cunado pudo hacerlo no lo hizo)...

Periodo 41-42, sistematicamente barridos, o paulatinamente eliminados, los panzer fueron detenidos por los aticarros, cuales? los de 37 o 45 mm, era lo q habia, contra divisiones blindadas en movimiento?

Tecnicamente inferior? lo deveria haber sido siempre no solo 43-45, q lo hizieron los cromañones e ineptos de los rusos, un pais de pobres agricultores q vajo el latigo q le quito Stalin a los Zares en 20 años tenian q aprender ¿quizas demasiadas cosas?, imaginemos, lo primero a leer, despues escribir, y no se lo de las cuentas como se las arreglarian, Trabajadores de fabricas en jornadas de 12 horas, creo q el diseñador del T-34 fue un obrero q con algunos retales de chapas de la fabrica en la q trabajaba hizo un jugete a su hijo, pura casualidad, ... como es la vida.

Algunos sueñan con lo imvencible, el resutado de esta vanacea el Maus.

Desde luego q es raro eso de q cuando pudo no lo hizo, las cosas de la vida, contra un puñado de PZ II, III, IV no pudiera hacer nada, y contra los Pz VI, V, si, por q no se si seria q los enterraban con T-34, pero la verdad es q si los expulsaron, hay no vale replica. Supongo q hay q leer mas detenidamente por lo menos los articulos de Guderian, q cuenta y explica el porque pudieron pasasr tantas cosas.

Nos gusta hacer malo, simplemente lo q no nos gusta, el coche del vecino siempre tendra las suficientes pegas, Hay q dar el valor justo a las cosas, si el del vecino es un audi, pues puede q sea mejor q nuestro Peugeot, pero el nuestro, primero por ser nuestro, no sera tan malo, y despues seguramente q sea bueno, hasta puede q con los mismos kilometros tenga menos averias, ...  Si os fijais he puesto muchas veces PUEDE, pero hay veces q simplemente ES, y creo q este es el caso de este articulo, hablar de algo q fue bueno, siempre habra algo mejor, pero el fue bueno, muy bueno.

Ya he tomado tartido, ESTOIS EN LAS BARRICADAS DE MOSCU, esperando q llege algun tren cargado de esos magnificos vehiculos, esperamos hace tiempo, algo para responder al invasor en las puertas de casa. un invasor q si sabe leer y escribir,

ALLLL ATAQUUEEERRRRRRRR

Si, no lo he discutido nunca. Eso lo hace revolucionario en el aspecto del diseño pero no el mejor tecnicamente.

El mejor del mundo, nos encanta buscar lo mejor para cada cosa, el diseño, quizas era un deportivo, supongo q cuando algunas tropas de infanteria alemana, los vieran pasar tan rapidos q sus inexpertas tripulaciones ni les disparaban, pensarian q era Carlos Sainz entrenando para el DAKar con su Wolsvagen Touareg

Revolucionario, esa palabre nos suena a rojos y a malos, claro q lo hera, de los carros remachados ingleses, hasta los hechos de retales alemanes, si, por q no me digais q un Pz IV, no parece hecho de retales, q tiene mas chapones q un tren.

Superficies planas de acero laminado, pocas piezas, facil montaje, inclinado, quizas el obrero sabia algo de matematicas o simplemente fue para q no le entrara agua el jugetito de su hijo, suspension de grandes ruedas, q a parte de algo tan simple como rodar mejor eleva la altura del carro y el recorrido de la suspension, no solo era las anchas cadenas, q si lo pensais bien en funcion de su peso no eran mayores q la de otros carros, las q impedian o ayudaban a q el carro no se quedara empantanado, Motor Diesel, oh, y eso q era, de aluminio, anda ya, 500 Cv, gran autonomia, pocas averias, si pocas, menos de lo normal para la epoca, facil mantenimiento, Buen cañon, muy superior a sus equivalentes, (no se os olvide lo de las equivalencias algo importante,  x no es igual a Y) defectos, supongo q muchos ya se encargaran de demostrarnoslos, yo se unos cuantos, jajajaj,  os digo una cosa hay q pensar mucho pera hacer algo bien, por q todo este conjunto de cosas crearon algo bueno, muyy bueno.

El Panther esta en otra categoria...junto con el T-34/85 y el T-44

quizas mas cerca del Stalin II, 45 tm vs 46 tm

El Pz IV se quedo hay, T-34 gracias a su vetusto diseño ¡¡ pudo soportar desarroyos muy significativos, Tambien creo q importante.

Pz IV vs T-34  lo decidira la calidad y entrenamiento del personal

Quizas es algo q no tenemos tan encuenta como debieramos.

El hecho de poder desplazarse mas lejos y mas rapidamente tambien es muy importante, ahora y antes, por lo menos para Rommel

Pero considerando que los Panzer IV tienen mejores ópticas, (y vamos a obviar el tema de las tripulaciones  )  de seguro no van a dejar que los T34 se acerquen y esten en su terreno más favorable.  a menso claro que pase lo que pasaba eran tantos que no se podia mantener a todos a raya... 

Si intentamos seguir hablando en un entorno q consideremos igual, hay tienes parte de razon, pero no siempre se podia tener un carro escondido y disparar a larga distancia, a parte de q tenia q estar imovil el enemigo, hay q recordar q aun no existian los telemetros laser, y considerando q el KwK 40 podia perforar 98 mm a 1000 m y 0º, para perforar el frontal de un T-34 deberian esperar por lo menos a 750 m, el 76 mm ruso peroforaba 80 mm a la misma distancia, Muchas cadenas habia q ponerle a un Pz IV en el frontal, y no digamos en la torre.

Con esto no digo mejor y peor, son datos, no se me olvida la cuestion del numero de tripulantes, q puede ser vastante definitiva, Aqui hablo del primer fallo del T-34, error de concepcion de esto tambien lo he dicho de Mitos mas importantes (lease Tiger II).

Excelentes los post chicos,

y esta foto es una muestra patética de como los rusos no pudieron aprovechar la superioridad técnica de t34 mientras duro.

Quizas ya estaban muertos de miedo, sin municion, alguna aveeria, quizas sea patetico,

De hecho recuerdo en Stalingrado de Beevor, que los alemanes se encontraban en las fábricas máquinas con el sello de la Krupp

Maquinas con el sello de la Krupp, habia por todo el mundo, ya q era uno de los mayores fabricantes, tanto de material belico como de todo tipo de maquinaria pesada, Los alemanes tambien recibieron de la urss las posibilidades de estudiar y probar carros en Kazan, lo raro es q sacaran conclusiones tan dispares.

no creo que llevara asientos de piel en 1943 

Creo q no es piel, simplemente escai, no se si se escribe asi, era lo q forraba todo antes, bueno hasta muy poco, es una tela con una capa parecida al plastico.

ACLARACIONES TECNICAS

Fundicion o Laminado, hay q aclarar q en las dos formas se puede utilizar el mismo material, acero, ahora dependera de la calidad de cada uno. Los alemanes usaban planchas laminadas q es una plancha de fundicion, pasada por rodillos q la compacta y mejoran las cualidades para un grosor equivalente, dependiendo del tipo de acero se utiliza un metodo u otro, en teoria, y supongo q en la practica, ya q hasta los nuevos blindajes actuales mas o menos a partir de los 70-80, la mayoria de los carros an tendido a usar torres y barcazas en fundicion, la torre de fundicion presenta la ventaja de q al ser de una pieza, absorve mejor la energia provocada por los impactos de los proyectiles, y se consigue mayor durece del material, pero es un sitema mas costoso, las irregularidades de las superficies, es tipica de un periodo de escasez o dificultades productivas, si vemos las torres de un T-62 o de un M60 pues no hay estas irregularidades.

Las planchas laminadas, tenian el incomveniente de q si no eran perforadas si podian romperse las soldaduras y quedar destruidas, ejmm, de los obuses de 152 mm rusos contra carros q no los perforaban, pero los desmontaban. a una fundida tambien le haria daño.

La cuestion de las esquirlas, se suele dar mas en el alminado y no al reves, como dije antes latorre monopieza de fundicion absorve mas la energia, no tendiendose a deformar tanto, las esquirlas saltan cuando el material se deforma, es decir se curba hacia el interior y despues vuelve a su sitio, al retrozeder es cuando saltan las esquiralas, por q el material ya a perdiro su coesion, la plancha laminada no transmite igual las energias a las planchas vecinas al ser soldadas.

Un ejemplo de esto es la cascara de un huevo, o la boveda de los edijicios, es fisica.

Supongo q uno u otro vando se decantaria por cada metodo en funcion del material disponible y las industrias, creo q un factor importante en el bando aleman, fue q la soldadura electrica, era un singo de avanze, y se habia estendido por la moderna industria alemana.

Es esto totalmente cierto?? Sobre todo en lo referente al armamento y blindaje de los Tigres?

La historia, mejor dichos, los historiadores tienden al hablar de la guerra hasta 1942 en general, despues se vuelven a africa para pasar directamente a francia en el 44 y de un salto a Berlin, nuestra informacion, la q hemos asimilado en parte durante muchos años, en occidente obvia muchas cosas.

Estas diciendo que el T34 85 ni fue creado para combatir a los Panther y Tiger

Fue creado simplemente como el Pz IV paso de unas versiones a otras, o dio el salto al Panther, siguio el desarro normal de cualquier vehiculo, crecer todo lo posible, por q no lo hizo antes?

El peso max de 32 tm lo pone sobre el Pz IV y bajo el panther, Supongo q tiene un equilibrio perfecto, si lo comparamos con las mismas toneladas de por ejm el Sherman, el Crommwel 29 tm,

Si a esto le añadimos el tremendo efecto de los bombardeos a la fabricas de pesados alemanes y el eficiente uso de la aviacion anticarro, creo que, simplemente, y muy malo y todo lo que se quiera, parecio ser y fue suficiente para ganar la guerra. Eso señores, no tiene otro nombre que PRAGMATISMO, aunque sea en detrimento del romanticismo Historico y sobre todo triste recuerdo para las tripulaciones de este ataud de hierro.

Bueno el pragmatismo se puede considerar un poco inteligencia, q mueran otros,tanto alemanes, como rusos, ya le estaban cobrando la factura a Stalin, los yankis sin comerciantes un poco .... si dan 2 quieren 5.

Sobre la tecnologia, los alemanes escribieron muchos folios, muchos calculos, avanzaron en muchas cosas, pero es verdad q otros le ganaron la partida en temas cruciales, en otros se aprovecharon al final. Tambien pecaron de Leonardo Davinci.

PERDONAR CHICOS A SEA TAN PESADO, Y VOY POR LA PAGINA 9, HASTA LA 16... MEJOR ME RETIRO, POR QUE CREO Q ESTA PAGINA ESTA MUY BIEN EN GENERAL.

No, no es una discusión (que no discursión) bizantina (que no vizantina). En especial porqué nadie discute que se tratara de un gran tanque, creo que todos estamos de acuerdo en que lo era.

Lo que hemos sostenido algunos es que no fue, debido al curso de los acontecimientos, lo decisivo, ni tuvo la superioridad que se dice. Es decir desmontando un mito. Lo cual no te debería parecer tan fútil, dado que en tu corta trayectoria has mostrado gran interés por desmontar los "mitos" de otros vehículos.  ;)

Saludos cordiales.

Muy buenos comentarios Fug, se ve que te das en el tema.  :D

¡¡¡¡DEMONIOS FUG!!!!

Barrilete cosmico, de que planeta has salido, para dejar en el camino a tanto pardo, para tener a este caribeño gritando como un puño cerrado por la argent... digo ¡URSS!

Buena. Yo ya me callo Fug dijo todo ya.

PD: hombre tienes un puesto honorifico en los soviets.  :)

La superioridad practica esta claro q no la tuvo, sino no hubiera existido Stalingrado o Kurst, bueno...

Tengo poco tiempo y no soy capaz de encontrar unos datos muy interesantes q tenia por hay, los tengos en varios Cds y hay mas de 20000 archv fotograficos y 6000 de datos articulos i demas, pero si no recuerdo mal...

El ejrecito q mas utilizo y desarrollo los cañones anticarro, fuen el aleman, cuando empezaron a luchar a la defensiva, podemos imaginar q estos serian muy utiles, ya q un ejercito q defiende una posicion esta en superioridad sobre el q ataca, vamos casi siempre y segun los manuales militares, ejem claro Kurst, los alemanes tambien sabian q estaban hay, por eso atacaron, lo q no se esperaban era las buenas defensas q habia, bueno q me desvio del tema, el informe al q hacia referencia era del Alto Mando Aleman, el q se acuerde de las siglas q las ponga, y en el estimaba, q las armas anticarros remolcadas tenian un 40% de destruccion de carros, la aviacion un 20, 5% de causas varias y el resto 35 % por los Panzers. En cuanto a la destruccion de los propios, se estimaba q la aviacion rusa (se me olvido, en el frente del este años 43-44) un 30%, anticarros+artilleria un 20%, y casi el 50% por accion directa de los carros enemigos.

Es interesante este informe, sobre todo para explicar q un ejercito en ofensiva no puede hacer igual uso de anticarros q el contrario.

La aviacion tambien es muy importante, en la invasion de la urss, las perdidas sovieticas de carros destruidos (tengamso en cuenta q la mitad o mas fueron avandonados o canturados en las grandes bolsas) por la Lufwaffen fue del 45%.

Esto sobre carros de combate, cazacarros y vehiculos del estilo, sobre el resto de vehiculos, tengamos en cuenta q los alemanes utilizaban muchos blidados semioruga y otros.

Una aclaracion sobre los datos de producciom de Pz IV, fueron 9214 y no 8500, puede q te falten los datos las fabricas de Vomag y Nibelungenwerk, el resto fue de Krupp.

Los rusos tenian cuando la invasion no mas de 1000 T-34 en servidio, y estaban repartidos por toda rusia, no esperando a los alemanes. unos 400 kv 1 en iguales condiciones, y miles de T60, T70, BT-3-4-5, la mayoria de ellos solo valia para gastar gasolina, el BT-5 tenia buen armamento y movilidad, pero en blindaje era inferior a un Pz III, con buenas tripulaciones quizas hubieran dado resultado.

Los alemanes tenian fabricados, no digo en el frente, pero si para reponer perdidas y demas 1700 Pz IV, mas 2500 Pz III, 734 Stug III, aqui como dije son todos los frabricados, un 15% de los carros eran de las versiones iniciales, asi q supongo q ni saldrian de alemania, asi q sin contar los carros checos, franceses, etc q utilizaron, de los sullos tenian unos 3700 carros en buenas condiciones.

Con esto quiero decir q los alemanes no ivan descalzos, y en general aparte del entrenamiento y las tacticas estaban en superioridad material, a parte del paraguas q suponia la Lufwaffen, por q si habia un por de kv q le daban guerra a las puertas de un pueblo, simplemnte con rodearlos y esperar q la aviacion o la artilleria los destruiera bastava, no lo pongo por regla general, pero estamos artos de ver fotos con dos T-34 destruidos, y por la posicion q tienen o los crateres q habia se puede uno imaginar lo q paso, q despues se ve un la torre perforada, supongo q igual q los tiger II acrivillados de todos los calibres, todo el q pasara a su lado le dispararia.

Todo esto se q todos lo sabemos, y estamos de acuerdo en la superioridad alemana, ya lo han explicado aqui mismo otros, no quiero con esto habrir otro debate aqui.

Periodo 41-42, sistematicamente barridos, o paulatinamente eliminados, los panzer fueron detenidos por los aticarros, cuales? los de 37 o 45 mm, era lo q habia, contra divisiones blindadas en movimiento?

Por todos los tipos de anticarros, por minas por las armas que usaba la infanteria, por la nieve y el barro especialmente. Porque si has estudiado la historia de ese periodo, sabes que los T34 (salvo los primerisimos encunetros) fueron barridos por los Panzer ¿O no lo sabes? Dilo directamente si es verdad o mentira lo que digo. Sin embargo los panzer a sus vez fueron detinidos y ya que no lo fueron por lo T...¿Pues alguien debio haber sido no?... Y no veo proqué insinuas que los cañones antitanque no pueden detener tanques "porque estan en movimiento", si fuera por eso no los detiene nadie, ni lo tanques ni nada...

Tecnicamente inferior? lo deveria haber sido siempre no solo 43-45, q lo hizieron los cromañones e ineptos de los rusos, un pais de pobres agricultores q vajo el latigo q le quito Stalin a los Zares en 20 años tenian q aprender ¿quizas demasiadas cosas?, imaginemos, lo primero a leer, despues escribir, y no se lo de las cuentas como se las arreglarian, Trabajadores de fabricas en jornadas de 12 horas, creo q el diseñador del T-34 fue un obrero q con algunos retales de chapas de la fabrica en la q trabajaba hizo un jugete a su hijo, pura casualidad, ... como es la vida.

Pura retorica, en todo ese parrafo no refutas el hecho central, que el T34 fue completamente inferior desde 1943 (realmente finales del 42) y te dedicas a hacer una disertación política que no viene al caso. Un poco de seriedad porfavor.

Desde luego q es raro eso de q cuando pudo no lo hizo, las cosas de la vida, contra un puñado de PZ II, III, IV no pudiera hacer nada, y contra los Pz VI, V, si, por q no se si seria q los enterraban con T-34, pero la verdad es q si los expulsaron, hay no vale replica. Supongo q hay q leer mas detenidamente por lo menos los articulos de Guderian, q cuenta y explica el porque pudieron pasasr tantas cosas.

Aqui simplemente mientes. Un solo ejemplo, en su primer encunetro con los T34 la división Das Reich entró en pánico y perdieron muchos tanques. A partir de allí el estudio del problema derivo en tácticas que permitieron destruir a la mayoria de los 800 T34 que se interpusieron en el camino. No por que los PZIV de cañon corto fueran superiores, que no lo eran, sino porque usaron mejores tácticas envolviendo a los rusos y atacandolos por su debil parte trasera.... Vuelvo a preguntarte directamente ¿Esto es mentira? Si es así dilo.

Nos gusta hacer malo, simplemente lo q no nos gusta, el coche del vecino siempre tendra las suficientes pegas, Hay q dar el valor justo a las cosas, si el del vecino es un audi, pues puede q sea mejor q nuestro Peugeot, pero el nuestro, primero por ser nuestro, no sera tan malo, y despues seguramente q sea bueno, hasta puede q con los mismos kilometros tenga menos averias, ...   Si os fijais he puesto muchas veces PUEDE, pero hay veces q simplemente ES, y creo q este es el caso de este articulo, hablar de algo q fue bueno, siempre habra algo mejor, pero el fue bueno, muy bueno.

A parte de toda la charla, te repito lo que ya dije. Nadie dice que no fuera bueno, lo era y durante 1941 fue superior a los modelos alemanes, pero es mentira, un mito como tanto te gusta llamarlo, que detuvo a los panzer. Eso no es verdad ni en Barbarroja, ni en la operación Azul, ni muchisimo menos en Kursk, el más claro ejemplo de como fueron los antitanques y las posiciones defensivas las que detuvieron a los Panzer. ¿Que era bueno? Claro sin duda el mejor tanque aliado. Pero no entiendo porque quieres limitar la discución a solo decir que era bueno y ya, tal como se desprende de tu cita anterior, insinuas que es malo o esta fuera de lugar llevar la discución más allá. Pero oh sopresa!!! has afirmado exactamente todo lo contrario en las discuciones sobre vehículos alemanes diciendo que si bien eran buenos hay que investigar un poco más y desmontar tantos mitos... En fin si pides que haya profundicemos y aqui no, por algo será...  :D

Ya he tomado tartido, ESTOIS EN LAS BARRICADAS DE MOSCU, esperando q llege algun tren cargado de esos magnificos vehiculos, esperamos hace tiempo, algo para responder al invasor en las puertas de casa. un invasor q si sabe leer y escribir, ALLLL ATAQUUEEERRRRRRRR

???

El mejor del mundo, nos encanta buscar lo mejor para cada cosa, el diseño, quizas era un deportivo, supongo q cuando algunas tropas de infanteria alemana, los vieran pasar tan rapidos q sus inexpertas tripulaciones ni les disparaban, pensarian q era Carlos Sainz entrenando para el DAKar con su Wolsvagen Touareg

???

Revolucionario, esa palabre nos suena a rojos y a malos, claro q lo hera, de los carros remachados ingleses, hasta los hechos de retales alemanes, si, por q no me digais q un Pz IV, no parece hecho de retales, q tiene mas chapones q un tren.

Más retorica...

Superficies planas de acero laminado, pocas piezas, facil montaje, inclinado, quizas el obrero sabia algo de matematicas o simplemente fue para q no le entrara agua el jugetito de su hijo, suspension de grandes ruedas, q a parte de algo tan simple como rodar mejor eleva la altura del carro y el recorrido de la suspension, no solo era las anchas cadenas, q si lo pensais bien en funcion de su peso no eran mayores q la de otros carros, las q impedian o ayudaban a q el carro no se quedara empantanado, Motor Diesel, oh, y eso q era, de aluminio, anda ya, 500 Cv, gran autonomia, pocas averias, si pocas, menos de lo normal para la epoca, facil mantenimiento,

Lo dicho, nadie lo discute...

Buen cañon, muy superior a sus equivalentes, (no se os olvide lo de las equivalencias algo importante,  x no es igual a Y) defectos, supongo q muchos ya se encargaran de demostrarnoslos, yo se unos cuantos, jajajaj,  os digo una cosa hay q pensar mucho pera hacer algo bien, por q todo este conjunto de cosas crearon algo bueno, muyy bueno.

Para completar la idea, el cañon fue superior hasta el equipamiento en los PZ IV del cañón largo. Y como ya he repito cuando fue superior, los T34 no detuvieron a los panzer... ¿O miento?

quizas mas cerca del Stalin II, 45 tm vs 46 tm

Es absurdo comparar al Panther con un JS II. Y como se ve que conoces el tema solo puedo pensar que lo haces a drede. El único lugar en el que se pretenden hacer esa comparaciones que yo conozca es en páginas eminentemente de propaganda comunista, nada mejor que las páginas asquerosas de propaganda nazi. Pero bueno...

El Pz IV se quedo hay, T-34 gracias a su vetusto diseño ¡¡ pudo soportar desarroyos muy significativos, Tambien creo q importante.

No se entiende...

Quizas es algo q no tenemos tan encuenta como debieramos. El hecho de poder desplazarse mas lejos y mas rapidamente tambien es muy importante, ahora y antes, por lo menos para Rommel

No se que tiene tu comentario que ver con el mio que citas. En todo caso Africa no es Rusia.

Si intentamos seguir hablando en un entorno q consideremos igual, hay tienes parte de razon, pero no siempre se podia tener un carro escondido y disparar a larga distancia, a parte de q tenia q estar imovil el enemigo, hay q recordar q aun no existian los telemetros laser, y considerando q el KwK 40 podia perforar 98 mm a 1000 m y 0º, para perforar el frontal de un T-34 deberian esperar por lo menos a 750 m, el 76 mm ruso peroforaba 80 mm a la misma distancia, Muchas cadenas habia q ponerle a un Pz IV en el frontal, y no digamos en la torre.

Con la pequñisima diferencia que con las opticas rusas te va a costar darle, una cosa es el acance del cañon y otra el que se puede aprovechar...

Con esto no digo mejor y peor, son datos, no se me olvida la cuestion del numero de tripulantes, q puede ser vastante definitiva, Aqui hablo del primer fallo del T-34, error de concepcion de esto tambien lo he dicho de Mitos mas importantes (lease Tiger II).

El tiger II debia tener más tripulantes????? Interesante...

Fue creado simplemente como el Pz IV paso de unas versiones a otras, o dio el salto al Panther, siguio el desarro normal de cualquier vehiculo, crecer todo lo posible, por q no lo hizo antes?

Incorrecto, a menos que pases por alto que el desarrollo de un vehículo se ve influenciado por las necesidades del campo. Y las necesidaddes del campo eran un tanque superior a los modelos alemanes que estaban barriendo todo. Por lo tanto fue en efecto diseñado con esos fines, o teniendo esas consideraciones en mente. Por lo tanto es la versión adecuada para compararlo con Panthers y Tiger.

Bueno el pragmatismo se puede considerar un poco inteligencia, q mueran otros,tanto alemanes, como rusos, ya le estaban cobrando la factura a Stalin, los yankis sin comerciantes un poco .... si dan 2 quieren 5. Sobre la tecnologia, los alemanes escribieron muchos folios, muchos calculos, avanzaron en muchas cosas, pero es verdad q otros le ganaron la partida en temas cruciales, en otros se aprovecharon al final. Tambien pecaron de Leonardo Davinci.

En eso no quito la razón, la estrategia rusa y aliada en general se baso en el pragmatismo y la producción en masa, y esa estrategia vencio a la alemana que buscaba calidad. Eso es bastante evidente. Pero eso es un cosa y otra cosa decir que los véhículos aliados (El T incluido) eran supeirores. Su estrategia de pragmatismo fue superior y les valio la guerra, pero los vehículos no lo eran, precisamente por eso se habla de pragmatismo. Prefirieron fabricar más de algo no tan bueno pero que le daria (debido a la cantidad) la ventaja. ¿Sirvio? Claro es innegable, tan innegable como que los vehíclos eran inferiores, eso es algo que van en la esencia de esa estrategia pragmática.

NOTA: Yo mismo durante mucho tiempo escribí sin atender mucho a la ortografía. Sin embargo comprendí que para mantener bonito el foro (que se forma de mensajes) y por respeto al que lee, debemos cuidarla. Desde anoche estoy tratando de entender el post, y ahora es que pude responder a parte. Estaba entre el dilema entr no responder o pasarme 2 horas traduciendo para hacerlo, y eso no es justo. No te pido todos los acentos, (a mi me deben faltar varios) pero hay ciertas diferencias entre "hay" y "ahi" por ejemplo que muchas veces no me dejan entender. Sin animo de ofender, es algo que deberias tomar en cuenta en tus proximos menesajes, (que salvo la retórica estan muy buenos) por el orden del foro y respeto a los que te queremos leer, ya sea para aprender o para responderte o asnetir tus comentarios.

Saludos cordiales, Graf.

Con tu segundo post, de acuerdo en todo. Menos en la supuesta superioridad meterial alemana al incio de Brabarroja. Los rusos tenian más de 25.000 carros de todos los tipos, algo muy dificil de superar...  ;)

Graf, el unico q esta obsesionado con lo superior eres tu, no te respondo por q algunas citas q me haces me parece sin sentido, te encanta agarrarte a un palabra escrita, sin entender el significado, bueno supongo q si lo entiendes, solo q no te interesa. Por q tu has leido practicamente tood lo q he escrito aqui, asi q aveces me sorprendes.

ejmm

Con esto no digo mejor y peor, son datos, no se me olvida la cuestion del numero de tripulantes, q puede ser vastante definitiva, Aqui hablo del primer fallo del T-34, error de concepcion de esto tambien lo he dicho de Mitos mas importantes (lease Tiger II). El tiger II debia tener más tripulantes?? Interesante...

Ten encuenta q hablamos sobre el T tanto 76 como 85, supongo q hay q especificar cada cosa.

Una pregunta, ¿Por q no se puede comparar el Stalin con el Panther?, mejor dicho, equiparar, por q comparar siempre se puede, pero a eso no me refiero, yo no soy de tantas comparaciones, es por curiosidad

As utilizado superar, en vez de barrer, La cuestion de adjetivos es importante.

Las faltas lo eh intentado durante años, pero entiendo que hay cosas q no se entienden, y la mayoria son al escrivir rapido y hacer varias cosas a la vez, la solucion seria escribirlo en el Word y  corregirlo y despues pegarlo aqui, pero normalmente no me da tiempo

Graf, el unico q esta obsesionado con lo superior eres tu, no te respondo por q algunas citas q me haces me parece sin sentido, te encanta agarrarte a un palabra escrita, sin entender el significado, bueno supongo q si lo entiendes, solo q no te interesa. Por q tu has leido practicamente tood lo q he escrito aqui, asi q aveces me sorprendes.

Más palabras huecas amigo, lo siento mucho que eso se lo único que tengas que decir, yo respondí con argumentos. Si tu tienes solo eso, es tu problema, no mio.

Ten encuenta q hablamos sobre el T tanto 76 como 85, supongo q hay q especificar cada cosa.

Esto si no se entiende tu ves. ¿Que tiene que ver mi cita con lo que tu pones? ¿En que forma es mi cita una mala interpretación? ¿O en que forma me agarro de las palabras? No es que haga nada de eso, es que no puedo hacer más nada si el mensaje no sigue un mínimo orden conceptual...

Una pregunta, ¿Por q no se puede comparar el Stalin con el Panther?, mejor dicho, equiparar, por q comparar siempre se puede, pero a eso no me refiero, yo no soy de tantas comparaciones, es por curiosidad

Sí, no se a que te refieres la verdad... Aprovechando lo aprovechable. El Stalin no se puede comparar con el Panther porque es un tanque pesado mientras que el Panther es un tanque medio. Es todo y tu eso lo sabes. He leido, ciertamente, páginas de propaganda sovietica que pretenden hacer tal comparación basandose en que los rojos empleaban el peso del tanque como medida de clasificación del mismo. Esta muy bien, pero también entonces podriamos usar los criterios alemanes que, creo, los clasificaban segun el cañon...

Sin emabrago, más allá de esas ideas siendo objetivos, me parece más sano considerar al Stalin como pesado y al Panther como medio. Por eso deben compararse dentro de sus respectivas categorias. Que los propogandistas hagan los malavares que les de la gana, pero aqui estamos para cosas serias...

As utilizado superar, en vez de barrer, La cuestion de adjetivos es importante.

No quiero caer esta polémica tan tonta, yo solo te dí un consejo. Pero eso de aconsejarme y colocar "As" sin "H"  :-\

Las faltas lo eh intentado durante años, pero entiendo que hay cosas q no se entienden, y la mayoria son al escrivir rapido y hacer varias cosas a la vez, la solucion seria escribirlo en el Word y  corregirlo y despues pegarlo aqui, pero normalmente no me da tiempo

Si claro, como dije solo es una cuestión de respeto para el lee tomarse el tiempo de hacer las cosas bien.

Saludos.

Esta bien tu idea de las comparaciones, pero entonces por q no se puede clasificar al T34/85 con el Pz IV, bueno ahora no puede revisar, no se quien lo dijo, pero es la misma pregunta q la anterior.

Entonces lo q hay q tener en cuenta el el calibre del cañon, o quizas la perforacion, supongo q hay q normalizar la clasificacion.

Un Stalin para los rusos era pesado, ya q era lo mas pesado q tenian, y para los alemanes los tiger de igual forma, entonces debemos tomar este criterio?

o quizas la velocidad, de esta forman son parecidos tiger Stalin, ??

AH, para nombrar a los vehiculos q terminologia usamos, la occidentarl para todos o a cada uno la suya

Esta tabla es para q no se me pierda, por ver desde otro lado.

                                                          gun

                      tm       crew   mm   mm   mm        mm/1000m        vel    km

Pz.IVH             25,9      5       80      80   75     80   82            3    38    210

Т-34-85           32          5      45      90   85     55   102           6    55     300

Cromvell           27,9      5       64     76    75     64   60            5    64    280

M4A3(76)W     33,7       5     108     64    76     71   88             6    40    250