T-34, el vengador ruso.

Yo creo que el sentido común es lo mejor que podemos usar. Hay multiplicidad de criterios y según cual usemos podemos ver comparaciones acertadas o desastrosas. Pero si usamos el sentido común, y patrones como el tamaño, el cañon, los periodos de servicio y producción, creo que podemos llegar a conclusiones más o menos acertadas...

haber como te mando un salva pantallas del panter haber si te calmas, jajaj

Hay la llevas, aunqueeee, no se si te la mereces.. jje

Era a 1024 pero no me  deja

Yo estoy muy calmado, él único forista que ha logrado alterarme fue Steiner, pero se suicido, según dicen por mi culpa...  :D

Muy bueno el dibujo, da mucha gracia....  ;D :D ;)

Saludos cordiales.

El tamaño, el cañon, la epoca etc,

Bien segun la propaganda comunista, q yo sepa solo la he visto en occidente, por q el los pocos libros rusos en cristiano q he podido leer y en las paginas rusas suelen ser bastante mas realistas y menos cuentistas q los de aqui, es una pena no entenderlas, por q se ven articulos q deben ser buenos, y toman en igual medida a unos y a otros, los articulos dedicados al Panther en esas paginas son muchos, muy tecnicos, incluyendo batallas locales en las q participaron estos, y no para decir q los derrotaron, sino en q los Panther hicieron de las sullas, y tampoco con el fin de decir q buenos eran y los derrotamos, pasan de eso, Tambien hay muchos, quizas mas de batallas o acciones sobre los rusos, es normal, y estan interesante. Ademas suelen incluir buenos mapas y tablas de datos. Tambien se puede entender por q derrotaron a los panzer, aparte de todo lo hablado, es q los T y los KV tambien hacian algo aparte de pasearse (sino recordemos las contraofensivas en los flancos de Moscu).  AH, en estas paginas las en las fotos no suelen salir carros alemanes destruidos, si no en accion.

Bien volviendo al inicio: En todas las naciones los carros se catalogan, en ligeros, medios y pesados, era lo normal, esta medida tiene como preponderante el peso, este peso dependera de lo q tenga cada nacion y de la epoca.

Segun tu criterio podiamos clasificar de esta manera,(esto si no he entendido mal) (Olvidate de q te atace personalmente, q nunca a sido la cuestion)

Ligeros:  Crusader, Matilda (2 libras), Churchil (2 lib), Pz III (37 mm), BT, T-60-70, Stuar, R35, etc

Medios: Churchil (57-75 mm), Cronwell, Pz IV, Panther, T-35/76, KV1,T-28, Sherman, CharB1 ...

Pesados:Churchil (87/94 mm), Cronwell (94 mm), Tiger I-II, T-34/85, KV-85, IS 2, ...

Nos damos cuenta q esto esta equivocado, algunos carros fueron pesados al inicio y despues se combirtieron en medios, o quedaron desfasados.

Sobre q el T34/85 fue para los panter tiger, bueno eso es relativo, cada uno tenia su fisolofia de diseño, yo sigo pensando q fue un desarroyo logico de un carro "medio", Los rusos ya tenian en las fabricas los Stalin II para compensar lo mas potente o pesado aleman, pienso Tiger I panter, y se estaban diseñando ya carros mas pesados, cuando aparecio el Tiger II lo mas pesado era el IS-2, es normal q tendamos a ponerlo en su categoria, pero para estos los rusos, bueno no para estos, sino siguiendo el desarrollo de carros, estaban proyectando los IS-4-6-7 de 54 a 70 tm, con un blindaje superior y como minimo en igualdad de armamento (IS-4 122 mm D-25 perforaba 150 mm/1000 m   IS-7 130 mm S-70 perf. 230 mm/1000 m) estos carros podrian haber entrado en servicio en 45, pero en el 44 los rusos sabian ya q la guerra iva a durar poco, y estos proyectos se relentizaron (IS-4 entrada en servicio 46-47, IS-7 solo algunas unidades de prueba, se abandono por superpesado) estos son cronologicamente anteriores al IS-3 q aparecio en el 45. Ya se q los alemanes tenian proyectos fantasticos, ¿pero alguno era tecnicamente fabricable en la epoca?, la mayoria de los problemas tecnicos q presentaban solo puedieron solventararse a partir de los 60, incluso por ellos mismos.

T-34

Panther

I2

T-44

Tomo como referencia en las  perforaciones 1000 m por q es lo normal en casi todas las naciones y las distancias "normales" de combate entre carros(para la epoca), pero no olvidemos q la difetencia entre un calibre y otro, es q el mayor tiende a mantener la capacidad de perforacion con el aumento de distancia, es decir  q pierde menos perforacion (75 Panter o 88 Tiger II) A parte de la pontecia de la granada, (no hacia falta q perforara)

Por eso, yo, tomo en igualdad al Panther y al Stalin, perdon, en la misma categoria al igual q al Tiger I, se q por blindaje el Stalin estaria con el Tiger II, pero por tamaño y en general lo considero en la otra categoria, tengamos en cuenta q el KV era anterior al Panter y este era pesado, pues si el panter es mayor y mas pesado, donde lo colocamos, otra cosa es q al Panter lo consideremos un carro (en occidente, ya q detras del telon de acero solo habia chatarra, esto para la poblacion en general, a los Militares no se les habia quitado la preocupacion desde q vieron los IS-3 desfilar en Berlin) muy moderno y tienda a clasificarse como los Centurion, M-48, T-55, a los q llamamos carros de combate medios, pero eso ahora.

IS-4

KingTiger y IS-7

Que el Stalin era del tamaño de un Panter, (tengo una maqueta de cada uno lado a lado, por si me equivocaba) en eso debemos estar de acuerdo, casi mas pequino q un Tiger I, pues tambien debemos, q resulta q en el mismo tamaño, los rusos han puesto mas blindaje, pues no, se les sobrara el acero ¡Oh ¡ puede q si tubieran en cuenta la supervivencia de la tripulacion, q tanto nos gusta aqui decir "el desprecio por sus hombres".

No digo q este mejo o el otro, hay no entro. Pero q sean equitativos pienso q si.

En muchos lugares (occidentales me refiero) escriben q los rusos consigueron la superioridad general en el diseño de carros en 1940 y no la perdieron hasta el desmenbramiento de la urss, no se si es cierto o no, normalmente en los guerras q an combatido pues no lo han demostrado, pero en las cadenas de montaje se quedo el Black Egle, como lo llaman aqui.

Black Eagel, con coraza reactiva "puercoespin", sistemas de defensas activos Arena 4, y cañon 125 mm L56, sistema de carga automatico con la SantaBarbara recargable por modulos desde el exterior (1992)

Hay la llevas, aunqueeee, no se si te la mereces.. jje

Gracias Fug, claro que me la merezco. Si lo que buscabas era caerme más en gracia, pues lo has logrado...  ;D

Eso si esto lo escribo antes de leer tu nuevo mensaje, por qué seguro me haces molestar otra vez...  :)

El tamaño, el cañon, la epoca etc, Bien segun la propaganda comunista, q yo sepa solo la he visto en occidente, por q el los pocos libros rusos en cristiano q he podido leer y en las paginas rusas suelen ser bastante mas realistas y menos cuentistas q los de aqui, es una pena no entenderlas, por q se ven articulos q deben ser buenos, y toman en igual medida a unos y a otros, los articulos dedicados al Panther en esas paginas son muchos, muy tecnicos, incluyendo batallas locales en las q participaron estos, y no para decir q los derrotaron, sino en q los Panther hicieron de las sullas, y tampoco con el fin de decir q buenos eran y los derrotamos, pasan de eso, Tambien hay muchos, quizas mas de batallas o acciones sobre los rusos, es normal, y estan interesante. Ademas suelen incluir buenos mapas y tablas de datos. Tambien se puede entender por q derrotaron a los panzer, aparte de todo lo hablado, es q los T y los KV tambien hacian algo aparte de pasearse (sino recordemos las contraofensivas en los flancos de Moscu).  AH, en estas paginas las en las fotos no suelen salir carros alemanes destruidos, si no en accion.

No estoy de acuerdo, yo tengo una percepción bastante diferente y pongo un ejemplo. No se trata de una página de internet, sino mucho peor, de un libro de la Academia de Historia Sovietica donde el autor afirma que en Kursk participaron los tanques King Tiger, a los que llama Super Tiger. Cosas como esas dejan bastante que desear y nos dan una diea clara de por donde van los tiros, pero bueno cada quien tiene su percepción.

Bien volviendo al inicio: En todas las naciones los carros se catalogan, en ligeros, medios y pesados, era lo normal, esta medida tiene como preponderante el peso, este peso dependera de lo q tenga cada nacion y de la epoca.

Te repito los alemanes atendidian más al cañon.

Segun tu criterio podiamos clasificar de esta manera,(esto si no he entendido mal) (Olvidate de q te atace personalmente, q nunca a sido la cuestion) Ligeros:  Crusader, Matilda (2 libras), Churchil (2 lib), Pz III (37 mm), BT, T-60-70, Stuar, R35, etc Medios: Churchil (57-75 mm), Cronwell, Pz IV, Panther, T-35/76, KV1,T-28, Sherman, CharB1 ... Pesados:Churchil (87/94 mm), Cronwell (94 mm), Tiger I-II, T-34/85, KV-85, IS 2, ... Nos damos cuenta q esto esta equivocado, algunos carros fueron pesados al inicio y despues se combirtieron en medios, o quedaron desfasados.

Tienes razón, y a la misma conclusión errada llegaremos metiendo al PZ IV y al T34/85 en la misma categoria. Es algo que como el sentido común nos dice que no cuadra, pro eso digo que si usamos el sentido común, la lógica y nos ayudamos por las circunstacias de la guerra y los años de producción llegaremos a conclusiones más lógicas.

Sobre q el T34/85 fue para los panter tiger, bueno eso es relativo, cada uno tenia su fisolofia de diseño, yo sigo pensando q fue un desarroyo logico de un carro "medio",

Pero teniendo en cuenta las necesiadades del frente que en ese momento eran contrarrestar a los gatos alemanes. ¿De verdad crees que los diseñadores sovieticos fueran tan improvisados para trabajar sin hacer estas consideraciones?

Los rusos ya tenian en las fabricas los Stalin II para compensar lo mas potente o pesado aleman, pienso Tiger I panter, y se estaban diseñando ya carros mas pesados,

Tenian en Stalin II en fabrica en el 43???? Me entero.

cuando aparecio el Tiger II lo mas pesado era el IS-2, es normal q tendamos a ponerlo en su categoria, pero para estos los rusos, bueno no para estos, sino siguiendo el desarrollo de carros, estaban proyectando los IS-4-6-7 de 54 a 70 tm,

Es que es el problema los alemanes tenian sus criterios para sus tanques y los rusos para los suyos, no para comparar, pro eso si usamos uno y otro las conclusiones siempre van a ser extrañas... No sirve el argumento de que los rusos tenian algo más potente en mente por lo mismo que dices abajo, los alemanes también lo tenian. El problema es, repito, que los criterios de uno y otro lado, son para ellos, no para hacer comparaciones. Para hacer estas debemnos usar el sentido común, y ayudarnos con lo que se enfrentaba en ese momento en el campo de batalla periodos de producción etc.

Ya se q los alemanes tenian proyectos fantasticos, ¿pero alguno era tecnicamente fabricable en la epoca?, la mayoria de los problemas tecnicos q presentaban solo puedieron solventararse a partir de los 60, incluso por ellos mismos.

Esto ya son fanatasias, no podemos decir que eran imposibles, ya que lo mismo hubieran podido decir de tantos otros proyectos que si se concretaron, y que parecian irrealisables. Pero tampoco yo puedo decir que eran posibles. Esta por tanto fuera de tema y fuera de lugar pretender que la comparación entre Stalin y Tiger II no es valida porque los rusos tenian proyectos más pesados en mente mientras que los de los alemanes no servian, pertenece al terreno de la fantasia y no a la realidad que es donde queremos compararlos.

Tomo como referencia en las  perforaciones 1000 m por q es lo normal en casi todas las naciones y las distancias "normales" de combate entre carros(para la epoca), pero no olvidemos q la difetencia entre un calibre y otro, es q el mayor tiende a mantener la capacidad de perforacion con el aumento de distancia, es decir  q pierde menos perforacion (75 Panter o 88 Tiger II) A parte de la pontecia de la granada, (no hacia falta q perforara)

Coerrecto.

Por eso, yo, tomo en igualdad al Panther y al Stalin, perdon, en la misma categoria al igual q al Tiger I,

Porque???, no has dado ni una sola razón!!!! Lo único que has dicho es que los rusos tenian proyectos más pesados, que NUNCA entraron en combate...

se q por blindaje el Stalin estaria con el Tiger II, pero por tamaño y en general lo considero en la otra categoria, tengamos en cuenta q el KV era anterior al Panter y este era pesado, pues si el panter es mayor y mas pesado, donde lo colocamos, otra cosa es q al Panter lo consideremos un carro

Aqui ya das muchas razones, en cambio por als cuales no se pueden comparar, y me das la razón con el ejemplo del KV en que hay que atender a las circunstacias y a los periodos de producción, tanques medios que se convierten en pesados, criterios según los cuales un tanque era pesado y 2 años luego el mismo aramento es considerado medio (Panzer IV)...  ;)

Que el Stalin era del tamaño de un Panter, (tengo una maqueta de cada uno lado a lado, por si me equivocaba) en eso debemos estar de acuerdo, casi mas pequino q un Tiger I, pues tambien debemos, q resulta q en el mismo tamaño, los rusos han puesto mas blindaje, pues no, se les sobrara el acero ¡Oh ¡ puede q si tubieran en cuenta la supervivencia de la tripulacion, q tanto nos gusta aqui decir "el desprecio por sus hombres".

Era más pequeño simplemente por que los fabircantes lo blindaron hacia "adentro" reduciendo inmensamente el espacio para la tripulación, esto tu lo sabes perfectamente y seguro lo explicas mejor que yo, pero lo obvias. Asi que queda muy mal eso de usar ese argumento para hablar del "aprecio por las tripulaciones".

No digo q este mejo o el otro, hay no entro. Pero q sean equitativos pienso q si.

Has una lista breve, así con puntitos, sin tanta charla, de las razones por las cuales estan en la misma categoria. Porque hasta ahora no las has dado.

En muchos lugares (occidentales me refiero) escriben q los rusos consigueron la superioridad general en el diseño de carros en 1940 y no la perdieron hasta el desmenbramiento de la urss, no se si es cierto o no, normalmente en los guerras q an combatido pues no lo han demostrado, pero en las cadenas de montaje se quedo el Black Egle, como lo llaman aqui.

Como dices no ha quedado demostrado nunca.

Lo cierto es que en la realidad, lo más pesado que tuveiron los rusos fue el JSII y los alemanes el Tiger II; en la realidad ambos vehículos solian enfrentarse ya que los rusos trasladaban los JS II para enfrenatar a los Tiger II y viseversa, en la realidad el T34/85 fue diseñado para equiparar la balanza luego de la aparición de los Panther y Tiger, y el JS II para inclinar la balanza a su favor lo mismo que el Tiger II. Así que más allá de los cirterios que cada bando tuveira  para clasificar sus vehículos propios, lo hechos y la lógica nos dan una conclusión diferente a la que nos llevan eso argumento técnicos y que pueden ser muy engañosas, como por ejemplo lo del tamaño del Stalin, cuando todo el mundo sabe que era más pequeño porqué simplemnte lo blindaron hacia adentro reduciendo el espacio de la tripulación para hecerlo más pequeño.

Todo esto me parecen más bien maromas técnicas para evitar la comparación del Stalin, con el que fue según lo hechos ciertos que conocemos su rival natural en la guerra, el Kingtiger. Esto más allá de los proyectos rusos que no concretaron en la guerra. Y si se quiere evitar la comparación por algo será...  ::)

Ya estamos con replicas y replicas, cuando no esta a nuestro gusto, q yo sepa cuando se estaba fabricando el Stalin, los rusos todabia no habian visto un KT, segun Henshel, la preduccion se inicio en enero 44 y los primeros ejemplares salieron en Julio-Agosto, pues se q les dio tiempo a los rusos para hacer el Stalin.

Ademas en el 43 ya se estaban producciendo los  IS-2 prototipos con cañones y torres de 85 y 100 mm para evaulacion, (poco despues de Kurst, eso es rapidez ¡ ? Datos en la fabrica Nº4851.

En el 44 estaban los prototipos (cuando hablo de prototipos refiriendome a los rusos es q les faltaba muy poco para la produccion en serie) de los IS-2M-4-5, lo q no estaba tan claro era el armamento, q al final seleccionaron el de 122 mm

que al parecer no era tan malo.

Distancia en metros                 500          1000          2000

Proyectil perforacion 0º/60º

БР-471                                150/122    138/113      118/96

БР-471Б                               157/128    147/120     129/105

Por lo q los dos carros se estaban producciendo practicamente a la vez, ¿entonces en que quedamos Graf?

Distintos modelos del frontal del IS-2M

Blindaje general

Ah y lo de realizar un glacis blindado q ofrezca poco seccion frontal no es blindarlo hacia el interior, ya q en el frontal solo iva el conductor centrado (rasgo de por si moderno) y el espacio era el justo pero el suficiente, menos municion, aparte q la estatura del soldado ruso era mas baja q los europeos de este lado.

Tambien hay q recordar q el proyecto del T-43 empezo en el año 42 cuando aun no se habian empezado a producir los Tiger I

Es q no tengo mas tiempo, esto como le dije a Nosint, deveria ir en un especial de Stalin, cuando tenga mas tiempo, asi nos daremos cuenta de algunas cosas.

Espero q esos pequeños datos de fechas cambie un poquito tu vision general, Los carros no se hacen de hoy para mañana, y estamos hablando de un espacio de tiempo dos años, 43-44-45.

Otra cosa digo, puede q me equivoque mucho o nada con las fechas, ya lo comprobare con mas tiempo

Ya estamos con replicas y replicas, cuando no esta a nuestro gusto

¿Te molesta el debate???  :-\

¿En que quedamos? En que si no tienes tanto tiempo, simplemente no lo pierdas divagando y respondeme caramente. Dame una lista con los motivos que según tu justifican comparar al Panther con el JSII, no pido más...

Ah y lo de realizar un glacis blindado q ofrezca poco seccion frontal no es blindarlo hacia el interior, ya q en el frontal solo iva el conductor centrado (rasgo de por si moderno) y el espacio era el justo pero el suficiente, menos municion, aparte q la estatura del soldado ruso era mas baja q los europeos de este lado.

Bonita manera de cambiar las cosas. La realidad, es sin embargo más simple. Para hacerlo más pequeño pero blindado se redujo el espacio interior en todas partes. Lo cual fue un gran inconveniente para toda la tripulación, en este punto no ineteresa para nada si el conductor estaba en el medio, o a un lado, muy bueno, te felicito, pero irrelevante en este punto. Y siendo así las cosas mal puede decirse que debido a su tamaño debe compararse con el Panther (creo que el único motivo que has dado). Como te gusta decir, las cosas son como son.

Con respecto a que los carros no se hacen para mañana, yo lo se. El que ha pretendido que se hacen sin si quiera tomar en cuenta las necesidades del campo de batalla eres tu.

Sigo esperando la lista breve y consisa de las causas que ameritan comparar al Panther con el JSII... Y sigo creyendo que miedo da compararlo con el que fue su rival natural en los últimos meses de la guerra...

Sigo esperando la lista breve y consisa de las causas que ameritan comparar al Panther con el JSII... Y sigo creyendo que miedo da compararlo con el que fue su rival natural en los últimos meses de la guerra...

Para ti todo es divagar si no te dan la razon.

A parte de esto me gustaria saber q edad tienes, por ver si eres joven y estas aun imnotizado o mayor y ya eres demasiado CAbz para habrir tu mente a otros puntos de vista, o a cambiar "tu ralidad de las cosas". Lo siento pero es q es lo q me parece, para ti todo lo q no sea lo q te combenga pues no son razones, dame tu algunas para ver si me haces comprende a mi, aparte del rival natural o q coinzidan en el espacio tiempo, y si interesa donde va el conductor, y sobretodo si es mas pequeño, porq aqui me vuelves a asombrar, Es diseño basico de vehiculos blindados.

Ah, y no me da miedo compararlo con nada, si tu fijaras en lo escrito no solo pensando en q no te gusta, verias muchos datos q nos hacen ver muchas cosas, y aguantaria comparaciones con muchas cosas, los datos q quieres estan repartidos por todos los post, ?Los vistes?

Estabamos hablando de equiparar mas o menos en las clases, y el por q en esta o en la otra, compara lo q quieras y verasss..

Aunque yo sea el de la retorica, pues me parece q me contestas igual. haber esos datos,

Para ti todo es divagar si no te dan la razon. A parte de esto me gustaria saber q edad tienes, por ver si eres joven y estas aun imnotizado o mayor y ya eres demasiado CAbz para habrir tu mente a otros puntos de vista, o a cambiar "tu ralidad de las cosas". Lo siento pero es q es lo q me parece, para ti todo lo q no sea lo q te combenga pues no son razones, dame tu algunas para ver si me haces comprende a mi, aparte del rival natural o q coinzidan en el espacio tiempo, y si interesa donde va el conductor, y sobretodo si es mas pequeño, porq aqui me vuelves a asombrar, Es diseño basico de vehiculos blindados.

No mi amigo, te equivocas, para mi divagar son cosas como esta; pretender hacer analisis acerca de mi personalidad, yo uso argumentos sobre el tema en cuestión. Cuando tu usas seudoargumentos sobre mi, divagas...  ;) 

En todo caso yo al menos en medio de mi "enajenación" se como se escribe hipnotizar, abrir, coincidir o convenir. Pero no voy a caer en tu juego, cuando quieras hablar de tanques estoy aqui. Lo que me entristece es que pierdas la seriedad y te conviertas en un provocador.

dame tu algunas para ver si me haces comprende a mi, aparte del rival natural o q coinzidan en el espacio tiempo

Bueno tu eres el que alega que debe compararse con el Panther, te toca a ti dar razones para soportar tu tesis cosa que no has hecho. Eso no me correponde a mi. Comprueba tu tesis y luego pideme algo.

Aunque yo sea el de la retorica, pues me parece q me contestas igual. haber esos datos,

Bueno a ver  eso datos, yo si sostengo que el Tiger II es equivalente al JS II, y no requiero para demostrarlo hablar de los compesinos rusos, del humo de las batallas o de las manipulaciones de occidentes. Algunos puntos:

1. El JS II se desarrollo como intento de obtener la supremecia en tanques, el Tiger II tambien.

2. El JS II fue usado por el mando sovietico para enfrentar a los Tiger II, lo mismo para los alemanes.

3. Ambos eran lo más potente que tenian los contendientes y su intento de tener el dominio.

Por estas razones son equivalentes. ¿Que segun la doctirna sivietica del peso el JS II era medio y el TII pesado? Bueno eso hay que verlo, pero aun dandolo por cierto tambien podemos decir que según la teoria aleman de comparara a los tanques por el calibre del cañon el TII es equivalente el T34/85 y el JSII no tiene rival.

Y estas conclsuiones son evidentemente erroneas, si usamos los cirterios de cada bando simplemente no podremos comparar nada en su justa dimensión. Para hecerlo debemos usar la lógica y ver la realidad de los hechos, de lo cual he dado tres ejemplos. Y esto es lo que yo considero lo contrario a divagar.

Graf.  >:(

P.D. Seguimos esperando los puntos que sustentan tu tesis.

Perdon, el q sigo esperandolo soy yo.

No hace falta q ocupemos tanto espacios con las citas, normalmente me acuerdo y sino hay esta para leerlo.

Ah conste, q un puñado de KT desperdigados no creo q influenciara demasiado a la doctrina sovietica. Lo siento no he visto esas ordenes.

La seriedad no la pierdo cuando hay un poco de logica, cuando los debates rallan la estupidez pues si, lo siento.

Hace poco cuando los programas esto de la guerra civil, q por desgracia casi no vi ni uno, habia varios historiadores hablando sobre diversos temas, comentando sobre armamento y demas, q si tal era regular el otra asa, en fin como aqui, pues uno dijo q los camiones mandados desde rusia se comportaron bien en España, a pesar de las malas carreteras y el mal trato tipico de un conflicto, ¿Sabes q le contesto otro?, q era normal, ya q los rusos median en tm, y a las fabricas se les exigia la produccion en toneladas y no en unidades. ¿tu q crees y a quien te recuerda?

Eso dijo el tio muy letrado con sus santos cojones en telev. craro esta los otros simplemente se callaron y el presentado salio rapidamente con otro tema.

Has visto los camiones rusos de esa epoca, bueno por si acaso te paso unas fotos, creo q hierros no es q le sobren mucho.

                                                                  GAZ-AA

Si empre q comento algo por lo menos me molesto en poner esos datos, cifras, etc q tu ni ves ni utilizas

Sobre las faltas no te molestes por q veras q te puede escribir la misma palabra de diez maneras, jajaj. Por eso pido perdon, pero no hay solucion.

Sigo ......

Creo que deberias rectificar en tu actitud.

En primer lugar mientes cuando dices que no respondo tus datos, y que no entrego los mios. Eso es falso per en fin, el que lea puede darse cuenta, no voy a caer en tu juego.

En segundo lugar, no se que sigues esparando, yo ya he dado al menos tres motivos claros, tu sigues sin dar los tuyos, en fin es tu problema.

Lo que si no voy a tolerar son las faltas de respeto, tu mensaje anterior fue un cumulo de agresiones contra mi y ahora calificas el debate de estupido.. Si al igual que tu vergonzosas faltas de ortografía, el problema del respeto tampoco tiene solución en ti, y además te vas a molestar si ves una opinión contraria creo que te equivocaste de lugar.

Hasta que no retomes el camino del respeto no solo voy a obviar debatir contigo, cosa que además no tiene sentido ya que te has apartado de los argumentos del tema para hacerlo algo personal. Sino que además te recomiendo te rectractes de tus palabras y revises el reglamento, que desde que entraste se supone conoces y debes respetar. DE ahora en adelante cualqueir cosa que me quieras decir usa los privados o mi correo grafsgm@hotmail.com y permite que los que quieran emplear este tema para lo que es, lo hagan.

Graf.

P.D. No tengo la más mínima idea a que viene lo de los caminoes.

Yo tampoco...

Hace poco cuando los programas esto de la guerra civil, q por desgracia casi no vi ni uno, habia varios historiadores hablando sobre diversos temas, comentando sobre armamento y demas, q si tal era regular el otra asa, en fin como aqui, pues uno dijo q los camiones mandados desde rusia se comportaron bien en España, a pesar de las malas carreteras y el mal trato tipico de un conflicto, ¿Sabes q le contesto otro?, q era normal, ya q los rusos median en tm, y a las fabricas se les exigia la produccion en toneladas y no en unidades. ¿tu q crees y a quien te recuerda? Eso dijo el tio muy letrado con sus santos cojones en telev. craro esta los otros simplemente se callaron y el presentado salio rapidamente con otro tema. Has visto los camiones rusos de esa epoca, bueno por si acaso te paso unas fotos, creo q hierros no es q le sobren mucho.

Me parece que esto es lo Graf entiendo como "divagar" basicamente irse por la ramas con temas como los del quote  no tiene que ver demasiado, ya estamos en off-topic al hablar de los pesados en este foro del T-34..y y hacemos un off-topic mas.... ::)

Pues supongo q si, teneis mucha razon, y lo siento mucho, pero hay veces que uno se condena por q parece q habla con la pared,

Algunos ejemplos q pongo es para intentar q, en este caso Graf, (q le tendre q madar mas salvapantallas, jejje) intente ver como me siento con las respuesta q me da, ese off-topic q dice  Marcello, no tiene interes real sobre el lugar o de quien se trata, si no a lo q se refiere. a la forma de decir las cosas.

Igualmente podria haber puesto el ejm, de la mecanizacion del ejercito aleman, q normalmente nos hacen ver que todos son semiorugas y demas, y todos sabemos q se veian negros para conseguir los camiones necesarios o basicos, y la mayoria de las unidades de infanteria pues seguian como empezaron la guerra, con caballos de tiro y andando.

Pero este me parecia demasiado expuesto a mas debates, es el q se me ocurrio.

Puede q ofenda, bueno, eh ofendiodirectamente, yo no soy  rebuscado o lo suficientemente sarcastico para hacerlo de otra forma, ademas si hay q decir algo es mejor asi, creo.

Supongo q no hablamos el mismo idioma aunq nos suene parecido.

Bueno, espero q mis aguas vuelvan a su cauze, de todas formas en algunas cosas (aunq parezca cabezon, o lo sea) creo q tengo razon, de todas formas ya tenia pensado ir arreglando los post, primero para ordenarlos un poco, y despues para q sean lo q deben ser.

Saludos chicos, a todos.

Otra cosa, nos os corteis si me teneis q decir lo q sea, no pasa nada, decidmelo directamente q no hay problema, soy un poco independiente pero se acatar ordenes del OKH (mira ahora me acorde de las siglas)

Venga asta pronto (lo siento no se en este caso como es hasta/asta)