22-03-2009
Con muchos matices carlos, solamente en 2 años de guerra. Desde mitad de 1942 era "cazable" por los panzer-IV alemanes con cañón largo
Creo que ha sido el Panther alemán el mejor carro de la SGM. Según los expertos militares.
Otra cosa era la abrumadora cantidad de T-34 fabricados, muchos más que la suma de todos los panzers alemanes.
Te saludo.
22-03-2009
steiner lo mismo pasa con los m1 garand que a lo mejor seria su mayor numero en unidades fabricadas y el mauser k98k y ya sabes que los expertos son mas fiables los rifles de cerrojo pero claro el primero cuenta con 8 balas y el segundo con 5. yo tambien te saludo.
22-03-2009
De armas ligeras mejor hablamos en otro lugar, para no salirnos del tema.
Te saludo.
10-09-2009
Hola, hago mi presentación en este foro, participando en este hilo. Me ha llevado unas 2 horas leérmelo completo y he ido copiando trozos en los que me gustaría matizar. Algunos quizás ya me conoceis por el nick (del FMG, GC y PTMyA). Me estreno aquí gracias a la invitación de gaffer.
Antes de nada, decir que me llevará un par de días (eso pienso), en contestar a todo lo que quería contestar. No me gustaría enfadarme con nadie, así que pido perdón de antemano si me paso un poco con algunos comentarios. A veces me paso y no me doy cuenta hasta que releo lo que he escrito... otro día. Sin perder más tiempo en presentaciones inútiles, vamos allá:
Tambien vale decir que no solo en blindaje fue el t-34 innovador, recordemos que tambien los rusos fueron pioneros en el uso de Gasoil (diesel) en vez de gasolina para los blindados... segun tengo entendido es mas pertienente el uso de este combustible para vehiculos pesados y para el tipo de clima en el que se vieron.
El diésel lo han usado los japonses también en sus tanques en el periodo de entreguerras si no me equivoco.
Otra desventaja es la terminacion del material, generalmente rugoso. ¿Por que rugoso ? bien es debido a que una vez salia de la fundicion a este tipo de metal no se le practica ningun mecanizado, mientras que las planchas para soldar son laminadas. Esta rugosidad mermaba la capacidad de la plancha para desviar los proyectiles en blindajes inclinados ya que la bala tiene una mala tendencia a "agarrase" a las irregularides del material.
La rugosidad no merma la capacidad de la plancha para desviar el proyectil. Esa rugosidad o porosidad no es suficiente como para "atrapar" al proyectil. De hecho, si esto fuera así, se hubiera eliminado la fundición en las torres, pues la ventaja de la fundición es el de producir "trozos" con un perfil balístico que no se pueden conseguir con el laminado. Si me dices que perdemos la ventaja con la porosidad, entonces estamos diciendo que la fundición, ampliamente usada, era una gran desventaja. Curiosamente, a los alemanes les gusaba usar manteletes de fundición y el del Tiger I, en alguna prueba con fuego real (y británica), soportó tanto como un laminado de igual espesor (véase "WWII Ballistics- Armor and Gunnery").
Podemos decir que en este aspecto los carros de combate alemanes fueron superiores ya que jamas emplearon fundicion para su manufactura.
A lo explicado anteriormente y a lo dicho de los manteletes (no hay forma de fabricar el mantelete del Tiger II, con esa forma redondeada, de otra forma que no fuese la fundición), podemos y debemos añadir que los soviéticos contaban con la mayor factoría de fundición de todo el mundo en aquella época, por lo que era muy apropiado el usarla para una mayor rapidez de construcción, algo que todo el mundo conoce, pero que se olvida de meter en el saco cuando habla del T-34 en comparación de otros carros de combate (luego volveré sobre este punto).
Por mas que les gustara el T-34 original los veedores del panzertruppen se quejaron de que el cañon sobresalia demasiado del vehiculo dificultando su operacion en terreno cerrado y ciudades y de que.....el vehiculo era demasiado parecido al T-34 y ocasionaria problemas de identificacion (fuego amigo) :P
Y no sólo eso, sino que lo que querían no era a un homólogo, querían algo "superior" y para ello había que fabricar algo con más peso, el Panther.
Acero aleman de Finales de guerra 1943-45 y su comparativa con los aceros rusos y americanos. Tambien surgio de ese debate la afirmacion de que la calidad del blindaje aleman de 1944-45 era inferior a la de principios de guerra ( Michael Wittman se esta revolviendo en su tumba por esto :D) ¿Los componentes del acero era diferentes...? Cierto. ¿Eran inferiores?...FALSO... esta fue mi respuesta. ( y justamente a mi me vienen a querer enseñar de aceros ;D ;D) El acero aleman de 1944-45 tenia un menor contenido de cromo y niquel que eran dos materiales que Alemania importaba desde paises nordicos y la URSS, en los blindajes para carros de combate se compensaba aumentando el nivel de manganeso y Carbono dos agregados tipicos para incrementar la dureza de aleaciones de acero. La desventaja de un acero con alto contenido de carbono (digamos mas de 0.8 %) y bajo contenido de niquel es que la aleacion se hace menos soldable, lo que requiere precalentamiento con soplete de los bordes de las planchas a unir, recordemos que todos los tanques alemanes era construidos con placas de acero intercaladas y unidas por cordones de soldadura electrica. Si el procedimiento de precalentamiento esta correctamente realizado las diferencias con el acero cromo -niquel son minimas. El acero Carbono - Cromo-manganeso es mas duro ( cosa que repele mejos los proyectiles) aunque menos elastico que el Cromo -Niquel-Molibdeno.
Este tema es muy opinable, pero decir que el blindaje alemán de 1941 era igual que el de 1945 es incongruente. A ver donde encuentras un carro de combate en 1941 con un agujero del estilo de este:
El carbono produce fragilidad en grandes cantidades. Los alemanes tenían unos valores para la creación de blindajes y se han investigado varios Panthers con el resultado de un contenido en carbono superior al establecido. Curiosamente, el T-34 tenía una dureza bastante grande (300-400 Brinell por lo general) y no se ven imágenes como la del Panther anterior (tengo más si quieres o directamente os doy la dirección del artículo que ACB, el Mutie ha escrito sobre el tema en otra página).
El ultimo bolazo de este muchacho fue decir: "La municion almacenada en el Js-2 es suficiente para un dia de combate" y ami me queda solo decir......Diablos (por no decir carajo ¡¡) 28 disparos en 24 horas eso me da un poco mas 1 disparo por hora, vaya cadencia :o ......mas o menos la misma que el Gustav de 80cm, ¿que le habra picado ahora a este muchacho ? :-[
El último bolazo está sacado de un informe soviético, redactado por un teniente (el rango no se si era este), diciendo que era suficiente. Aquí pensamos que los IS-2 iban como Rambo, ellos solos a la carga, cuando para eso hay una organización. Y valla estadística... ¿Has visto tú a un tanque todo el día disparando? No, porque las cosas no van así.
En el JS-2 ?? aproximadamente 2 disparos por minuto, era lenta por que la municion de 122mm estaba dividida en carga propulsora (cartucho) y bala propiamente dicha, primero se introduce en la recamara la bala y luego la carga para impulsarsa....todo a mano.
En el IS-2, se pasó de 2 disparos por minuto a 3-4 con el cambio al sistema semiautomático, que aumentaba la cadencia (referencia: Baryatinskiy, "The IS Tanks. IS-1, IS-2, IS-3."). También lo podeis encontrar en Battlefield casi seguro. El IS-2 es un gran desconocido.
Sinceramente te recomiendo que no te dejes engañar por ese relato, si tienes alguna duda sobre un punto en concreto seria interesante que la plantearas y con gusto podemos debatirla. Lo que si te puedo decir, es que el único gran mito es ese de que el T34 fue el mejor tanque de la guerra. ;D
¿Y por qué es un mito? ¿Lo era el Tiger II? ¿Un carro que luchó durante poco más de 1 año y que no aportó nada a la guerra? ¿Lo fue el Tiger I que costaba el doble que un Panther? ¿Lo fue el Panther que nació de la necesidad de superar al T-34? ¿Lo fue el Sherman estadounidense? Es opinable, pero de ahí a llamarlo mito... en fin.
Tablas de penetracion del blindaje: T-34 al Panther Cañon de 76,2mm L/30,5(T-34/76 A) : Frontal: 400m Lateral: 1200m Detras: 1200m Cañon de 76,2mm L/41,5 (t-34/76 B) Frontal: 500m Lateral: 1500m Detras: 1500m Cañon de 85mm L54,6 (t-34/85) Frontal: 600m Lateral: 3500m Detras: 3500m Panther a T-34 Cañon de 75mm L/70 Frontal: 800m Lateral: 2800m Detras: 2800m Un saludo
T34/85 contra Tiger II Frontal: torre: 0m mantelete: 0m morro: 0m Lateral: torre: 800m superestructura: 500m casco: 1600m Detras: torre: 100m casco: 100m Tiger II contra T-34/85 Frontal: torre: +3500m mantelete:2800m morro: 2600m Lateral: torre: +3500m superestructura: +3500m casco: +3500m Detras: torre: +3500m casco: +3500m No se han encontrado documentos ni fotografias de ningun Tiger II que haya sido atravesado su blindaje frontal en combate.
Esas tablas no reflejan la realidad. El T-34, en realidad, penetraba menos de lo que pone en esas tablas y los valores, son todos teóricos, no han sido testeados en la vida real. No se si son las tablas del Osprey sobre el Tiger II o están sacadas de la trilogía de Thomas L. Jentz, pero en cualquiera de los 2 casos, son teóricas y no tienen valor real (Jentz lo especifica).
Eran mas o menos lo mismo, el blindaje inclinado de 80mm del pantera equivalia al de 100 mm plano del Tigre, el la torre ( por lo menos en el frontal) el panther estaba igual 100 mm de acero ( Igual que el Tiger 1) y hasta 110mm segun version.
El blindaje inclinado del Panther inclinado a 55º ofrecía una protección superior a la del Tiger I de 100mm (¿a 0º o 9º de la vertical?). La oblicuidad es un factor muy importante. Michulec, el mismo que pone a parir al T-34 en un libro (poco recomendado, incluso los germanófilos no lo tienen por un buen libro), en la editorial Concord sacó algunos libros, donde decía que era incongruente que se dijera que el T-34 estaba mejor protegido frontalmente cuando tenía la misma protección por todos los lados del casco (45mm). Pues bien, en Panzertruppen, de la editorial Schiffer, por Thomas L. Jentz, vemos informes alemanes (sí, documentos de primera mano) indicando distancias a las que los Panzer III podían penetrar al T-34 y en el frontal las distancias caían mucho. Con esto quiero explicar que los 80mm de acero del frontal del Panther ofrecían una protección más alta que los 100mm del Tiger I.
Si, pero comparra un T34 con un PzI o II. Es rídculo, me complace ver que los defensores del T34 esten tan desesperados que tengan que recurir asemejnate recurso. Si quieres compararlo hazlo con el PZ IV...
¿Qué defensores? ¿Es que el T-34 queda mal al ser comparado con el Panzer IV? Tiremos de otro libro con relatos de veteranos de guerra: "Eastern Front Combat: The German Soldier in Battle from Stalingrad to Berlin". Tenían un solo Panzer IV (posiblemente un Ausf. F2, con el KwK40 de 75mm, seguramente el L/43) y contaban como la única forma de enfrentarse a los T-34 era con su Panzer IV con "cañón largo" (a pesar de tener Panzers III con los KwK38 y KwK39). Otra apreciación era la de que el Panzer IV podía contra el T-34 gracias a su cañón, pero añadía que las ventajas del Panzer IV llegaban hasta ahí, porque la protección y maniobrabilidad del T-34 eran superiores.
Habría que matizar que el Panzer IV tenía otras ventajas que el alemán no comenta, como unas ópticas mejores por aquella época, pero posiblemente se queden ahí todas las ventajas (en aquella época, los T-34 se estaban reequipando con radios, por lo que no podemos decir que tuviera falta de radio. Lo mismo con la torre de 2/3 tripulantes).
Claro que los aliados tambien tenian su potencial tecnológico, bueno los rusos no. Y claro que van a tener uans cosas que los alemanes no. Pero en lineas generales no veo como se pueda hablar de una superioridad tecnica de los aliados. Como no sea el campo nuclear... ¿En que otro campo? Enumeramelos.
Los alemanes tenían muchos cacharros tecnológicamente muy bonitos, pero impracticables para la guerra. En una guerra, si tienes tecnología que no te sirve para ganar, es como si no tuvieras nada. Mira tú que de las pocas cosas "tecnológicamente superiores" que tenían los alemanes eran los V-1 y fueron nefastas. Los V-2... ¿qué decir? Costaban como 35 V-1, como 4 Tiger I, como 8 Panthers... un desperdicio de recursos. Si me vas a salir con los submarinos, mejor terminamos por decir que los submarinos se volvieron "obsoletos" cuando se mejoraron los radares y sónares, con lo que la aviación masacró a los submarinos en la Batalla del Atlántico, por lo que de nuevo, tenemos tecnología superada por otra.
Y los soviéticos, no tendrían misiles ni cosas parecidas, pero en 1945 tenían tanques como el IS-3 o el T-44, para futuramente sacar tanques como el T-55 (el tanque más fabricado de la historia), por lo que en avances militares, ahí estaban, al menos por tierra y el T-34 fue en su día una revolución tecnológica, algo que hasta los alemanes dijeron (no sólo basta con saber que el enemigo está fabricando un tanque de 30tn, pues te puede salir una patata como el T-35 o el T-28).
Pues tanto tenia de desperdicio el T34 frente a sus contemporaneos que el unico periodo en el que fue superior no solo en número sino tecnicamente. Esto es a finales de 1941, fueron barridos por los Panzer IV.
En 1941, las bajas soviéticas fueron de 1/7. En 1942 de 1/4. En 1944 de 1/2 ¿No os parece increible que en 1944 las bajas fueran de 1/2 en carros de combate cuando se supone que los alemanes estaban desarrollando tanques "tan superiores"? En 1941, los alemanes hubieran matado por disponer de T-34s en sus filas y que los soviéticos manejaran Panzers III y IV (con cañón corto, claro).
Es lo que yo siempre he dicho el verdadero salvador de la URSS fue el cañon antitanque, no el T34.
Claro, seguro que Bagration fue llevada a cabo por camiones y semiorugas con los cañones detrás. Seguro que el T-34 no fue el líder soviético que consiguió la victoria. Se ha hablado de germanofobia al referirse a "alejandro_", pero aquí algunos pecan de rusófobos o sovietófobos si existen esas palabras escritas así.
NO creo en la superioridad tecnologica aliada, pero tampoco creo en la del eje. Lo que si creo y mantengo es que se ha explotado mucho el mito de la "gran tecnologia alemana" cuando los aliados tambien tenian lo suyo en todos los lados. La coheteria en el campo ruso, Las comunicaciones (radares) de los britanicos, el diseño (y puesto en funcionamiento) de los mejores bombarderos de largo alcance de parte de los Estados Unidos, el equipamiento "todo terreno" de los instrumentos Soviéticos (Tanques que no se atascaban en el lodo, no se les congelaba el combustible, rifles efectivos con mantenimiento mínimo)....
Uno de los mejores posts de todo el hilo. A veces nos olvidamos de que en 1944 había que subir la autoestima de los soldados alemanes y una forma de hacerlo era prometerles armas que darían la vuelta a la guerra sin el derrame de vidas. Negar que ha existido esta propaganda es ser un iluso o no querer ver la realidad. Hay libros como "Las armas secretas de Hitler", que una y otra vez lo dicen (aunque el libro en sí, me ha parecido pésimo, sobre todo por la manía del autor en engrandecer todo lo que escribe, incluso cuando los alemanes decían que esos proyectos no eran válidos).
Continuará...
10-09-2009
Me parece adecuado comparar al T34 76 con los últimos Pz IV de cañon corto y los primeros de cañon largo, hagamoslo pues.
Otro día lo hago. Las tablas de penetraciones sólo las tengo que recortar de un lado que yo me se.
Pues no se si la misma cantidad pero luego de que el T 34 aparecio en 1941, fue barrido en todas las batallas que jugo ese años con los Pz IV y Stug III de cañon corto. Haciendo la comparación puramente tecnica no se cual vehículo sea mejor, pero en el escenario que planteas estas batallas se dieron en 1941 y las ganó el Pz IV.
Es curioso como se hacen afirmaciones "gratuitas" de que un carro de combate con una producción de 57.000 unidades durante toda la guerra (el máximo y sin contar versiones cazacarros) y en el bando vencedor, no haya ganado nada. Es incongruente. Hace falta leer un poco más para ver que esto no es cierto. Y ya de paso, recomiendo leer un poco en inglés, pues las publicaciones en Español sobre el tema de blindados, deja mucho que desear.
Tocas un punto que me gusta, el cañon antitanque ruso fue sin duda el verdadero salvador de la URSS, la salvaron en 1941 cuando no habia T34 y cuando luego de aprecer estos fracasaron. Y la volvieron a salvar en Kursk cuando los T34 estllaban uno atras de otro.
En Kursk, sin tanques en el lado soviético, los alemanes hubieran ganado. La defensa de Kursk se basaba en una defensa elástica, creada por cinturones defensivos, apoyados en los contraataques y los cañones no pueden contraatacar. Te vuelvo a remitir a Bagration, una operación masiva terrestre donde el Ejército Centro alemán se vino abajo gracias a la maniobrabilidad del T-34. Con IS-2 en vez de T-34s, la operación hubiera fracasado. La editorial Ian Allan Publishings tiene un libro sobre el conflicto. Es bastante pesado de leer, pero tiene algunas conclusiones muy interesantes.
Bueno, la realidad para mi es que Graf tiene la razón en este asunto, por que con sólo hechar un ojo a las apasionantes cifras y motivos y podemos ver que mientras la maquinaria rusa en un primer momento era excelente y no se averiaba casi nunca, hasta que los alemanes aprendieron la dura lección en Rusia y pusieron a punto su tecnología. La mayor parte de las pérdidas alemanas se produjo en los primeros meses (y casi siempre) por averías técnicas, por abandonos ante la falta de combustible, etc.
Lo único que nos queda por ver es el asunto del derroche de medios desmedido por parte de los generales soviéticos que lanzaban sin talento y sin concierto miles de tanques al combate. En el primer año de guerra en Rusia, los soviets perdieron la friolera de 18.000 tanques... es una barbaridad, y sí, desde luego que no todo eran T34, ni mucho menos, ya lo sé, pero las cifras siempre se mantuvieron en una línea muy alta, sin altibajos... los artilleros alemanes hacían grandes esfuerzos y llevaron a cabo grandes hazañas en la destrucción de carros soviéticos, pero no es un mito eso de que las riadas de acero que venían del este eran interminables.
Perdieron más, creo que 22.500 según el historiador soviético y Coronel General, G. F. Krivosheev. Tiene un libro donde recoge gran cantidad de bajas, distribuidas en frentes, periodos, etc, etc. Aun así, las bajas soviéticas de Barbarroja tienen un gran historial de "por qués". Algunos en este hilo, no se han molestado en leer lo más mínimo, sólo que los alemanes aniquilaron a los soviéticos con facilidad. A los motivos les suelen llamar escusas y a la derrota de las fuerzas alemanas en 1945 se dice... "es que tenían muchos enemigos y así, claro...".
Si quieres ir a lo puramente técnico yo creo que el T34 76 debia ser ligeramente (o quizas un poco más) superior al PZ IV de cañon corto, su primer contenporaneo, y bastante parejo al PZ IV de cañon largo, su segundo contemporaneo. De la misma forma comparando cualquier versión del T34 con los Tiger y Panther (digo cualquiera para establecer la que fuera su contemporaneo en determinado momento).
¿Ligeramente? Quizás debamos aclarar primero lo de ligero y pesado. Un T-34 era bastante superior: Mayor protección, mayor potencia de fuego y mayor movilidad. El problema está en tener a una tripulación inexperta (basta con decir que las prácticas las hacían en tanques T-26 o BT), a unos mandos ineptos y los resultados terminan siendo desastrosos. Las purgas de los años anteriores a la guerra tampoco deben ser importantes para algunos, pero la principal táctica ofensiva basada en el "Combate Profundo" se desestimó tras las purgas, quedando en interrogando qué hacer, para luego retomarlo durante la guerra, perfeccionándolo.
Insito si quieren encontrar al verdadero "vengador ruso" estudien al cañon antitanque.
Una herramienta de defensa no llega a Berlín sola. Si le dices a Guderian que debe confiar en sus cañones, que son lo mejor de lo mejor, te pega un tiro en la cabeza. Pues esto es tan aplicable a un lado como al otro. Los soviéticos fueron muy bastos usando artillería, tanto convencional como antitanque, pero eso no quita la importancia del T-34.
Una cuestión muy simple: si los Panzer III y IV eran tan tan buenos y los soviéticos siguieron con sus T-34 sin añadirles el cañón de 85mm hasta 1943, ¿por qué los alemanes inventan al Panther? ¿Por qué sacan tantos cazacarros? No tengo más preguntas señoría.
Lo ven? En cambio al T34 lo ven a 3000 mteros y con los cañones de Krupp y als opticas de Zeiss los destruyen antes que los rusos los puedan ver!!! ;D
Si me dices que lo hace un Panzer I, Panzer II, Panzer 35(t), Panzer 38(t), Panzer III o un Panzer IV con el Kwk37 me río en alto. Es más, el Panzer IV con el KwK40, podía con el T-34, según informes alemanes, hasta los 1600m, 1200m y 1000m (3 distancias recogidas en 3 informes diferentes). Así que de 3000m, por el lateral, algo que los T-34 podían hacer contra incluso el Panther con sus 45mm laterales.
Los tanques alemanes de 1940 no eran ni la sombra del T-34, pero arrollaron Francia, Belgica y Holanda debido a su coordinacion con las otras fuerzas y adecuadas tacticas.
Segundo post inteligente en sus comparaciones.
Segun estos tipos el T-34 es el mejor tanque: http://military.discovery.com/convergence/topten/tanks/sildeshow/slideshow.html ;D ;D
Tanto el Discovery como el History son para darles de comer aparte. Un día recopilé errores y los puse en otro foro. En el History llegaron a poner al Panzer IV con 80 cm de blindaje. Si hacen esto con el Panzer IV, cuando hablen del Bismark no me quiero ni imaginar...
Periodo 41-42, sistematicamente barridos, o paulatinamente eliminados, los panzer fueron detenidos por los aticarros, cuales? los de 37 o 45 mm, era lo q habia, contra divisiones blindadas en movimiento?
Madre mía... Obviar al más importante de los anticarros, que es el 76,2mm es una falta muy grave. El ZiS-3 fue el anticarro soviético más importante de la guerra y ya antes hubo otras versiones con 76,2mm, que fueron la principal base durante toda la guerra. Por otra parte, me hace mucha gracia que nombres al 37mm machacando Panzers, cuando el 37mm alemán era totalmente ineficiente contra el T-34. Tremendo Gol por la escuadra 
Desde luego q es raro eso de q cuando pudo no lo hizo, las cosas de la vida, contra un puñado de PZ II, III, IV no pudiera hacer nada, y contra los Pz VI, V, si, por q no se si seria q los enterraban con T-34, pero la verdad es q si los expulsaron, hay no vale replica. Supongo q hay q leer mas detenidamente por lo menos los articulos de Guderian, q cuenta y explica el porque pudieron pasasr tantas cosas.
Tercer post inteligente y el más destacable de todos los que he leido en el post (refiriéndome a los que tratan de defender al T-34 frente a las pobres acusaciones de que el T-34 no hizo nada en toda la guerra).
Partiendo de la lógica de que el Panzer III y el Panzer IV barrieron a los T-34, entre 1944-1945 los T-34 debieron de barrer a los Panthers y Tigers, ¿no? Seguramente la respuesta será que el IS-2 hizo todo o algo así.
Si intentamos seguir hablando en un entorno q consideremos igual, hay tienes parte de razon, pero no siempre se podia tener un carro escondido y disparar a larga distancia, a parte de q tenia q estar imovil el enemigo, hay q recordar q aun no existian los telemetros laser, y considerando q el KwK 40 podia perforar 98 mm a 1000 m y 0º, para perforar el frontal de un T-34 deberian esperar por lo menos a 750 m, el 76 mm ruso peroforaba 80 mm a la misma distancia, Muchas cadenas habia q ponerle a un Pz IV en el frontal, y no digamos en la torre.
Efectivamente. Aunque el KwK-40 penetraba al T-34 a 1000m según informes alemanes (y más), pero la cuestión es que nos olvidamos que el Panzer IV tenía 50mm a 0º (en la mayor parte de la producción), por lo que podía ser penetrado también a grandes distancias. Me gustaría resaltar que en el libro "WWII Ballistics- Armor and Gunnery", citan que en unos documentos capturados a la empresa Krupp, se halló que las penetraciones con proyectiles de 75mm eran hechas con proyectiles de alta calidad, es decir, que se seleccionaban los mejores proyectiles para hacer las pruebas, por lo que los valores son de un 8-10% más altos de lo normal (según los autores del libro).
ACLARACIONES TECNICAS Fundicion o Laminado, hay q aclarar q en las dos formas se puede utilizar el mismo material, acero, ahora dependera de la calidad de cada uno. Los alemanes usaban planchas laminadas q es una plancha de fundicion, pasada por rodillos q la compacta y mejoran las cualidades para un grosor equivalente, dependiendo del tipo de acero se utiliza un metodo u otro, en teoria, y supongo q en la practica, ya q hasta los nuevos blindajes actuales mas o menos a partir de los 70-80, la mayoria de los carros an tendido a usar torres y barcazas en fundicion, la torre de fundicion presenta la ventaja de q al ser de una pieza, absorve mejor la energia provocada por los impactos de los proyectiles, y se consigue mayor durece del material, pero es un sitema mas costoso, las irregularidades de las superficies, es tipica de un periodo de escasez o dificultades productivas, si vemos las torres de un T-62 o de un M60 pues no hay estas irregularidades.
La fundición no era un sistema más costoso (ahorraba tiempo, que es dinero) y la dureza no tenía por qué ser mayor, es más, en cualquier ejército a excepción del soviético, la fundición tenía una dureza inferior a la de los laminados de similar grosor. Actualmente no se usa la fundición porque las torres actuales se hacen por capas y para este proceso, la fundición no vale.
el ejrecito q mas utilizo y desarrollo los cañones anticarro, fuen el aleman, cuando empezaron a luchar a la defensiva
No recuerdo quién ha dicho esto, pero seguro que se olvida de las cantidades de cañones que los soviéticos empleaban en sus defensas.
Por todos los tipos de anticarros, por minas por las armas que usaba la infanteria, por la nieve y el barro especialmente. Porque si has estudiado la historia de ese periodo, sabes que los T34 (salvo los primerisimos encunetros) fueron barridos por los Panzer ¿O no lo sabes? Dilo directamente si es verdad o mentira lo que digo. Sin embargo los panzer a sus vez fueron detinidos y ya que no lo fueron por lo T...¿Pues alguien debio haber sido no?... Y no veo proqué insinuas que los cañones antitanque no pueden detener tanques "porque estan en movimiento", si fuera por eso no los detiene nadie, ni lo tanques ni nada...
Afirmaciones gratuitas no. A los T-34 en 1941, los paraban mayormente los anticarros y piezas de artillería más que los tanques. Se esperaba a la emboscada y se ametrallaba al tanque desde todos los lados posibles. Impactos a distancias de 50m rebotando es algo que no he leido jamás en un Panzer III o IV, pero sí en los T-34 y redactado por alemanes para alemanes, aquí nada de propaganda soviética.
Aqui simplemente mientes. Un solo ejemplo, en su primer encunetro con los T34 la división Das Reich entró en pánico y perdieron muchos tanques. A partir de allí el estudio del problema derivo en tácticas que permitieron destruir a la mayoria de los 800 T34 que se interpusieron en el camino. No por que los PZIV de cañon corto fueran superiores, que no lo eran, sino porque usaron mejores tácticas envolviendo a los rusos y atacandolos por su debil parte trasera.... Vuelvo a preguntarte directamente ¿Esto es mentira? Si es así dilo.
Fíjate... primero dices que los Panzers barrían a los T-34 y ahora nos cuentas que los envolvían... Quizás no sepas que pasa cuando envuelves a unas tropas, pero te lo digo yo: se quedan sin provisiones y sin municiones.
A parte de toda la charla, te repito lo que ya dije. Nadie dice que no fuera bueno, lo era y durante 1941 fue superior a los modelos alemanes, pero es mentira, un mito como tanto te gusta llamarlo, que detuvo a los panzer. Eso no es verdad ni en Barbarroja, ni en la operación Azul, ni muchisimo menos en Kursk, el más claro ejemplo de como fueron los antitanques y las posiciones defensivas las que detuvieron a los Panzer. ¿Que era bueno? Claro sin duda el mejor tanque aliado. Pero no entiendo porque quieres limitar la discución a solo decir que era bueno y ya, tal como se desprende de tu cita anterior, insinuas que es malo o esta fuera de lugar llevar la discución más allá. Pero oh sopresa!!! has afirmado exactamente todo lo contrario en las discuciones sobre vehículos alemanes diciendo que si bien eran buenos hay que investigar un poco más y desmontar tantos mitos... En fin si pides que haya profundicemos y aqui no, por algo será... :D
No hay quién te entienda Graf... ahora dices que fue el mejor aliado, pero era peor que el Panzer III y IV que los barrían... Sigue sin tener lógica que se plantearan carros de combate como el Panther o Tiger II teniendo la superioridad tecnológica.
Es absurdo comparar al Panther con un JS II. Y como se ve que conoces el tema solo puedo pensar que lo haces a drede. El único lugar en el que se pretenden hacer esa comparaciones que yo conozca es en páginas eminentemente de propaganda comunista, nada mejor que las páginas asquerosas de propaganda nazi. Pero bueno...
Anda, y lo dice el mismo que compara al T-34 de 26,3tn a 32t frente al Panther de 46,5tn que fue creado basándose en el T-34 con el motivo de superarlo en potencia de fuego y protección. Claro, el IS-2 que pesaba tanto como un Panther no se puede comparar, porque creo entender que consideras al IS-2 similar al Tiger II y por lo tanto, el IS-2 comparado con el Panther, para tí sería mejor el soviético y claro, eso no te gusta... Pues si no comparas por peso, no lo hagas por tipo sin tener en cuenta otros factores. Los Italianos llamaban tanques medios a sus carracas de 14 toneladas, cuando eran comparables a los carros ligeros de la época (y por tanto podemos llamarlos ligeros para comparar). En este caso, tenemos a un IS-2 con un cañón de 122mm pensado para otro rol que el del Panther, pero venir a comparar a un Tanque medio con uno pesado (porque mira que el Pershing era similar al Panther y era pesado), pues es inadmisible.
Incorrecto, a menos que pases por alto que el desarrollo de un vehículo se ve influenciado por las necesidades del campo. Y las necesidaddes del campo eran un tanque superior a los modelos alemanes que estaban barriendo todo. Por lo tanto fue en efecto diseñado con esos fines, o teniendo esas consideraciones en mente. Por lo tanto es la versión adecuada para compararlo con Panthers y Tiger.
El T-34-85, que era del que se estaba hablando cuando ha salido ese comentario, no fue diseñado porque estaban siendo barridos. De nuevo vuelve a salir esa tontería de "barrer". El T-34-85 viene de la necesidad de una mayor potencia contracarro debido al aumento de blindaje en los tanques alemanes, ni más ni menos.
En eso no quito la razón, la estrategia rusa y aliada en general se baso en el pragmatismo y la producción en masa, y esa estrategia vencio a la alemana que buscaba calidad. Eso es bastante evidente. Pero eso es un cosa y otra cosa decir que los véhículos aliados (El T incluido) eran supeirores. Su estrategia de pragmatismo fue superior y les valio la guerra, pero los vehículos no lo eran, precisamente por eso se habla de pragmatismo. Prefirieron fabricar más de algo no tan bueno pero que le daria (debido a la cantidad) la ventaja. ¿Sirvio? Claro es innegable, tan innegable como que los vehíclos eran inferiores, eso es algo que van en la esencia de esa estrategia pragmática.
La facilidad de construcción es una virtud y que la quieras obviar me parece muy mal. Como claro ejemplo, el T-34 tenía básicamente 3 espesores (sólo algunas pequeñas partes y/o techos tenían otros espesores). Se buscó la facilidad para poder disponer de grandes cantidades. Los alemanes se aferraron en un tanque medio de 46tn, el Panther, el cual tardaba más en ser fabricado, también le ponían pasta antimagnética que consumía tiempo y recursos, forraban el interior de los tanques con cuero (más tiempo y dinero, aunque se agradecía para no tener que llevar el casco puesto todo el día), se estandarizó poco, etc, etc.
Además, en Alemania se competía por los contratos de fabricación (Henschel Vs Porsche por ejemplo), mientras que en la URSS se decía lo que había que hacer y punto (ahorro de dinero y tiempo, evitando intereses personales de las empresas). EL Tiger I costaba el doble que el Panther. Es incomprensible como un carro de combate de 57tn podía costar el doble que uno de 46,5tn. Eso es un problema del tanque, un defecto que no puede ser obviado. En una guerra de desgaste, la facilidad de producción es algo muy importante y en este hilo creo que no se le ha dado la suficiente importancia. Ese factor es uno de los que ha hecho grande al T-34 y como dice el párrafo citado, lo que le dio la victoria a los aliados (¿Veis como todo va relacionado?).
Sí, no se a que te refieres la verdad... Aprovechando lo aprovechable. El Stalin no se puede comparar con el Panther porque es un tanque pesado mientras que el Panther es un tanque medio.
El Pershing era un tanque medio para los alemanes, mientras que era pesado para los americanos ¿Tengo que hacer caso a los alemanes? ¿Por qué? ¿Por qué son rubios? No. Aquí se trata de ser equitativo en las comparaciones y el Panther tiene un peso de un 45% superior respecto al T-34 (32tn x 1,45 = 46,4tn).
Continuará
10-09-2009
Tenian en Stalin II en fabrica en el 43???? Me entero.
Pues entérate, pero existió el IS-2 modelo 1943, que tuvo que ser rediseñado una vez se detectó un problema en el frontal que lo hacía altamente vulnerable (problemas en el templado del acero frontal), por lo que tuvo que ser sustituido por el IS-2 modelo 1944 con el frontal rediseñado, con un mejor perfil balístico. Vuelvo a recomendar a Baryatinskiy sobre esto, ya que Zaloga en la editorial Osprey hace poco incapié en estas cosas.
Lo cierto es que en la realidad, lo más pesado que tuveiron los rusos fue el JSII y los alemanes el Tiger II; en la realidad ambos vehículos solian enfrentarse ya que los rusos trasladaban los JS II para enfrenatar a los Tiger II y viseversa, en la realidad el T34/85 fue diseñado para equiparar la balanza luego de la aparición de los Panther y Tiger, y el JS II para inclinar la balanza a su favor lo mismo que el Tiger II. Así que más allá de los cirterios que cada bando tuveira para clasificar sus vehículos propios, lo hechos y la lógica nos dan una conclusión diferente a la que nos llevan eso argumento técnicos y que pueden ser muy engañosas, como por ejemplo lo del tamaño del Stalin, cuando todo el mundo sabe que era más pequeño porqué simplemnte lo blindaron hacia adentro reduciendo el espacio de la tripulación para hecerlo más pequeño.
La primera negrilla es una falta de lectura abismal. Los alemanes decían que los IS-2 trataban de evitar los enfrentamientos con los Tiger II a distancias de menos de 2000m y que solían retirarse (para así tratar de emboscarlos de otro modo). Además, el IS-2 no se ponía para contrarrestar al Tiger II, sino que la concepción del IS-2 era como carro de ruptura, mientras que el Tiger II era un tanque pesado multipropósito. Si quisieran que el IS-2 fuera del mismo estilo que el Tiger II, lo hubieran dotado de un cañón de alta velocidad con un calibre menor y mayor dotación de proyectiles (menor calibre, más proyectiles), pero es que sus roles eran diferentes.
La segunda negrilla deja un tanto que desear. El IS-2 se construyó como carro de ruptura, no para desequilibrar una balanza ficticia. Lo mismo con el Tiger II.
La tercera negrilla si que me ha hecho gracia y hasta me he reído. Ahora se fabrican tanques blindándolos hacia adentro... Los soviéticos solían hacer tanques de reducido tamaño y el IS-2 no iba a ser menos.
Bueno a ver eso datos, yo si sostengo que el Tiger II es equivalente al JS II, y no requiero para demostrarlo hablar de los compesinos rusos, del humo de las batallas o de las manipulaciones de occidentes. Algunos puntos:
El punto 1 es mentira. basta con leer un poco en algún libro. El punto 2 es otra mentira. Partiendo de que el IS-2 nació antes que el Tiger II, su concepción era bien distinta. Además, estamos hablando de unos 500 Tiger II repartidos en 2 frentes, comparado con unos 3000 IS-2 en un solo frente. Los combates entre ambos se cuentan con los dedos de las manos por decirlo de alguna manera. El punto 3 es una repetición de lo anterior, un intento de tener un dominio de algo ficticio. Lo importante era ganar la guerra, no ver quién tenía los carros de combate más lindos.
Decir que fue el mejor tanque de la guerra le queda grande. Citas te puedo dar muchas. Entre junio-41 y enero-43 el mejor...Reducimos el tiempo. Despues de esa fecha fue superado. Eso sí, había muchos, muchos, pero muchos. FRANZ HALDER (JEM WH), decía esto hacia finales de agosto-41: "Hemos empezado la guerra calculando 200 divisiones rusas; ahora pensamos que tienen 300. Destruimos 12, y ¡surjen otras 12!"
A Guderian lo criticaron por decir que la URSS poseía 10.000 carros de combate, tachándolo de exagerado. Luego se encontraron que había más del doble. Eso se llama falta de información.
El 1 de junio los rusos tenian 23160 carros, de ellos como mucho el 80 % en condiciones de combante
Depende de lo que leas, unos te dan unas cifras y otros otras. Los porcentajes de operatividad son muy variables entre autores.
Claro, los alemanes destruian 12 divisiones y al poco, se encontraban con otras 12 equipadas con material nuevo. Esto fue obvio durante toda la guerra ruso-alemana.-
De nuevo estamos ante una de las virtudes del T-34, facilidad de construcción 
La rapida reparacion en combate tambien tuvo mucho de importancia en ambos bandos... el T-34 era mas hum... digamos desarmable que el mas simple de los tanques alemanes enfrentados en esa epoca, la complejidad que traia la superioridad tecnica alemana, era un arma de doble filo en el fragor de la batalla.
Podemos decir que a los alemanes les gustaba matar y rematar a los tanques enemigos para evitar que fueran recuperados. Los soviéticos recuperaron, proporcionalmente, menos carros de combate que los alemanes.
ue fallo tan grave el de la Inteligencia Alemana, 23000 carros de combate es una cifra muy grande para la epoca, como decia Hitler a sus generales "Si hubiera sabido que los rusos tenian tantos tanques nunca hubiera iniciado esta guerra"
En el libro "Russian Tanks of World War II - Stalin's Armorured Might" dan una cifra de hasta 28.800. Me parece muy alta, sobre todo teniendo en cuenta otras cifras de otros autores. En los libros de Tankograd acerca de los KV-1 y KV-2 citan algo más de 25.000 carros de combate.
1º La suspension del tren de rodaje del T-34 era de tipos de barra de torsion, puesto que se habia comprobado que ese sistema era mas eficiente que el tipo Christie con sus voluminosas ballestas, este cambio esta documentado en el programa del Consejo de Comisarios del Pueblo en mayo del 41 (un mes antes de Barbarroja).
Que barbaridad. El T-34 usaba una suspensión tipo Chrisite modificada. Las barras de torsión las usaba su hermano el pesado, más conocido como KV-1.
4º Aunque se ha repetido hasta la saciedad que el T-34 fue una sorpresa para los alemanes ,es una cosa totalmente incierta. Un estudio del OKH de marzo del 41 indicaba que los sovieticos estaban construyendo un nuevo carro de 34 tn en las fabricas de Stalingrado y Jarkov con el nombre de T-32. Esto se oculto a los comandantes tacticos y al mismo tiempo los oficiales alemanes subestimaron a los rusos, esto es consecuencia de sus exitos en el frente occidental asi como la pobre imagen ofrecida por los rusos en Finlandia.`
Los alemanes tenían indicios de que los soviéticos tenían algo, pero eso no quita que fuera una sorpresa el descubrir al T-34 tal y como era, pues pudo haber salido un churro de tanque y no fue así.
Vamos haber, os digo, y es algo de lo que puedo afirmar algo, el T-34, seria el mismo carro, es decir, igual de magnifico, con barras de torsion o con suspension Christie, .
No se yo. El KV-1 sufrió de muchos problemas con las barras de torsión en 1941 y parte de 1942. No se si el T-34 hubiera tenido mejor suerte al pesar casi 20tn menos.
No hay ninguna duda que era un magnifico tanque superior al panzer IV yal V pero mutio lentamente mientras lucho contra el Tigre y el Panther ,ademas de que habia tantos que los alemanes se cansaban de destruirlos y siempre habia mas jajajajajaj ;D ;D ;D ;D
Eso de que no hay dudas de que era superior al Panther (Panzer V) lo podemos poner entre comillas. Es muy subjetivo.
¿Que no se lo que es una suspensión Christie?, bueno , a lo mejor no soy tan tecnico como tú, pero el que le da mas importancia de la debida eres tú. Si fuera tan buena como las barras de torsión ¿porque las cambiaron?, según parece los tecnicos que habia probando el T-34 no sabian lo que hacian y como les daba igual pues dijeron, ala, vamos a cambiar la suspensión porque me da la gana. No amigo Fuq, si se cambio del tipo Christie a las barras de torsión fue principalmente por dos motivos y ambos fundamentales: 1º Suspensión Christie, empleaba ballestas muy voluminosas que ocupaban mucho espacio interno. 2º Las barras de torsión eran con mucha diferencia mucho mas eficientes campo a traves.
No hay un libro sobre el T-34 se diga que se cambió a barras de torsión. Eso es una burrada.
Yo no se de suspensiones ni de tanques, hombre de infanteria... ::) Pero en mi humilde opinion, si cambiaron de suspension hay muchas provavilidades de que fuese porque la otra era mas barta, mas rapida de construir, mas facil de cambiar etc etc, es mas, no me sorprenderia encontrar un T-34 sin suspension por la rapidez con que lo armaron :laugh: :laugh:
Se modificó la Christie porque no querían el sistema de ruedas, que ocupaba espacio y tiempo. Era innecesario. Una decisión acertada y que fue criticada en el momento de dar ese paso adelante.
Y con esto termino mi supermegahipergran post. Madre mía. He estado 2 hroas para hacer este post. Seguramente el post más largo de mi vida. Ahora sólo faltaría que me diera error.
Saludos
10-09-2009
He tenido que hacer 3 posts, porque el foro no me dejaba poner más de 21.000 caracteres en un mismo post. Disculpen las molestias.
Tengo una pequeña cuestión. Siempre que se le da a publicar respuesta, ¿os sale del post?
Saludos
10-09-2009
He tenido que hacer 3 posts, porque el foro no me dejaba poner más de 21.000 caracteres en un mismo post. Disculpen las molestias. Tengo una pequeña cuestión. Siempre que se le da a publicar respuesta, ¿os sale del post? Saludos
Sí, siempre sucede.
menuda entrada al foro, rompiendo esquemas, pero lamentablemente los usuarios a los que les respondiste ya no están en este foro (para beneficio de algunos).
Respecto al tema, veo que sí te esmeraste en responderle a todo lo que se moviera, pero dudo mucho que te respondan a todo lo que citas.
No entiendo para que te desgastas en responder que supuestamente el T-34 fue un gran "mito".
11-09-2009
menuda entrada al foro, rompiendo esquemas, pero lamentablemente los usuarios a los que les respondiste ya no están en este foro (para beneficio de algunos). Respecto al tema, veo que sí te esmeraste en responderle a todo lo que se moviera, pero dudo mucho que te respondan a todo lo que citas. No entiendo para que te desgastas en responder que supuestamente el T-34 fue un gran "mito", creo que el personaje que se atrevió a decir eso no sabe lo que eos significa.
Ya me imaginaba que algunos de esos foristas ya no existían, pero me gusta opinar de estos temas y cualquier que llegue y se ponga a leer, posiblemente leerá mi mensaje (y si no, mala suerte). De todas formas, a los 5-10 minutos de poner el post, tú mismo has entrado a leerme, así que ya me doy por conforme
Saludos
11-09-2009
Tengo una pequeña cuestión. Siempre que se le da a publicar respuesta, ¿os sale del post?
creo que la administacion esta haciendo algunas mejoras apañero ,a lo mejor por eso
saludos
11-09-2009
Ya me imaginaba que algunos de esos foristas ya no existían, pero me gusta opinar de estos temas y cualquier que llegue y se ponga a leer, posiblemente leerá mi mensaje (y si no, mala suerte). De todas formas, a los 5-10 minutos de poner el post, tú mismo has entrado a leerme, así que ya me doy por conforme
No creo ser el único que ha leído tus mensajes, también hay muchos foristas aquí a los que también les gusta el "heavy metal". Por mi parte te invito a desarrollar más temas relacionados con los tanques, y vehículos de combate en general, ya que hay muy pocos de esos.
11-09-2009
No creo ser el único que ha leído tus mensajes, también hay muchos foristas aquí a los que también les gusta el "heavy metal". Por mi parte te invito a desarrollar más temas relacionados con los tanques, y vehículos de combate en general, ya que hay muy pocos de esos.
Próximamente agregaré algunos datos sobre el T-34, que reconozco hay poca literatura sobre este carro de combate en español/inglés. Lo que daría por saber ruso y poder leer a algunos autores... pero nada, me tengo que conformar con los pocos libros dedicados al T-34, Battlefield.ru y lo que voy aprendiendo en los foros.
Pronto pondré información. Paciencia.
Saludos
11-09-2009
¿Por qué el T-34 fue importante?
En un par de días daré la fuente de donde estoy sacando la información (es algo que he escrito yo con mucho tiempo y paciencia):
*La importancia de un tanque viene dada por muchos factores relacionados casi todos con su papel en las fuerzas armadas. El T-34 tuvo un peso importante en el ejército soviético por varios motivos:
* En 1941 tenía un buen equilibro entre los 3 pilares básicos de un tanque:[1][4] Potencia, protección y movilidad. Estos factores fueron determinantes para su fabricación en masa.
* Tuvo una producción de más de 57.000 unidades[18] durante toda la Segunda Guerra Mundial y todavía siguió produciéndose tras ella. Sólo el M4 Sherman pudo seguirlo de cerca con casi 50.000 unidades.[65]
* Fue uno de los tanques que más mejoras tuvieron durante la Segunda Guerra Mundial. Su coste en 1941 era de 269.500 rubos, bajándose su precio a 193.000 en 1942 y a 135.000 en 1943, a pesar de que los trabajadores eran un 50% mujeres, un 15% chicos menores de edad y un 15% inválidos y gente mayor.[5]
* Según Jim Mesko, sólo hubo un tanque más fácil de reparar que el M4 Sherman, el T-34.[66]
* Durante la Operación Barbarroja se mostró, junto con el KV-1, un tanque capaz de hacer frente a cualquier otro tanque alemán de la época (véase la sección de "Oponentes").
* Hizo sombra al KV-1 debido a la entrada en vigor de los cañones KwK 40 L/43 y L/48 de 75 mm, ya que ambos tenían la misma potencia (cañones de propiedades muy similares) y el mayor blindaje del KV-1 no compensaba su lentitud respecto a la del T-34.[1][4]
* En 1943 se comenzó a fabricar una versión con el cañón de 85 mm, comparable al L/48 de 75 mm alemán (véase la sección de "Oponentes: Panzer IV")y entrando en grandes cantidades a partir de mediados de 1944. La munición con núcleo de tungsteno para el cañón de 85 mm permitió al T-34 enfrentarse a tanques como el Panther frontalmente, mientras que el cañón de 76,2 mm tenía que hacerlo lateralmente a cortas distancias (véase la sección de "Oponentes:Panther").
* En Kursk, los T-34 habían pasado a ser un 62% del total de tanques allí desplegados, mientras que según Steven J. Zaloga, el T-34 en sus inicios eran un 3%[4] del total, Mikhail Baryatinskiy cita un 7,5%.[1] La variación de estos 2 porcentajes es debido al número total de tanques en el ejército Rojo, no debido a una gran diferencia de T-34s producidos.*
Saludos
12-09-2009
Por ahi querían una comparación con el Panzer IV, ¿verdad? Pues vamos allá:
[size=15pt]Introducción[/size]
El Panzer IV nació como un tanque de apoyo, portando un cañón KwK 37 L/24 de 75 mm. Durante la Operación Barbarroja, el Panzer III y el Panzer IV mostraron dificultades para enfrentarse a los nuevos modelos soviéticos, el T-34 y el KV.[22] Esto supuso la necesidad de introducir un cañón más largo y potente. En 1941 se terminó de desarrollar el cañón KwK 40, derivado del PaK 40 L/43 de 75 mm, que luego se mejoró al L/48. Debido a que el Panzer III no podía soportar este cañón[22], el Panzer IV lo sustituyó en el labor antitanque, pasando el Panzer III a portar el KwK 37 en sus últimas versiones.[8]
Debido al "diseño de caja" del Panzer IV, pronto su protección llegó al límite[22] y sólo un nuevo modelo podía mejorar las prestaciones y dejarlo en segunda fila, como hizo el Panther.[22] Autores como Steven J. Zaloga afirman que el T-34-85 era superior al Panzer IV en las características principales,[9][5] mientras que Markus Zöllner cita que el Panzer IV era superior a los tanques occidentales más modernos, aunque inferior al IS-2 soviético, evitando compararlo directamente con el T-34 con cañón de 76 mm o 85 mm.[22]
[size=15pt]Potencia de Fuego[/size]
Ambos tanques portaron más de un cañón. En el caso del T-34, las versiones más usadas portaron el L-11 L/30,5 de 76,2 mm, el F-34 L/41,5 de 76,2 mm y el ZiS-S-53 (el D-5T en una producción corta) L/54,6 de 85 mm (ver sección Potencia de fuego). El Panzer IV empleó el KwK 37 L/24 de 75 mm, el KwK 40 L/43 de 75 mm y el KwK 40 L/48 de 75 mm.[22]
La potencia de los cañones está en la siguiente tabla (se han obviado los proyectiles tipo HEAT):[23][25][33]
Debemos tener en cuenta varios datos de esta tabla antes de continuar:
* Durante el año 1943, se privó a Alemania del tungsteno,[44] y por lo tanto los proyectiles Pzgr.40 fueron muy poco usados.
* El proyectil BR-350P fue usado a partir de octubre de 1943.[1]
* El proyectil BR-365P se comenzó a usar en febrero de 1944 como parte de la munición habitual (hasta 8 proyectiles).[9]
Estos datos muestran como los valores del Pzgr.40 del cañón KwK 40 no se deben tener en cuenta a partir de 1943, mientras que desde febrero de 1944, el T-34-85 empezaba a contar con el proyectil BR-365P y por tanto, superándolo en los combates de la época.
[size=15pt]Blindaje[/size]
El blindaje del T-34 evolucionó poco desde los primeros diseños, cambiando en la zona de la torre casi en exclusiva (exceptuando unas pocas versiones con blindaje frontal adicional).[1] Sin embargo, el Panzer IV partió de un blindaje de sólo 14,5 mm en el frontal del casco, hasta llegar a los 80 mm en las versiones H y J.[22] La siguiente tabla muestra desde que distancia podía penetrar el Panzer IV (con munición Pzgr.39) al T-34 en sus diferentes versiones, con el cañón KwK40 L/43 y L/48, mientras que el modelo 1940 y 1941 se han comparado con el cañón vigente del momento, el KwK 37 L/24 de 75 mm:[5][1][22][23]
A continuación se muestra una tabla con las distancias a las que el T-34 podía destruir al Panzer IV. Para los modelos A-B-C-D-E-F1-F2-G-H del tanque alemán, se le aplica el cañón F-34 de 76,2mm con munición BR-350A (a la derecha la APCR BR-350P) y al modelo J que se fabricó desde 1944, el ZiS-S-53 de 85 mm, con munición BR-365:[5][1][22][25][33]
Las tablas en sí no valen de mucho, pues es mejor complementarlas con los siguientes puntos de interés:
* El Panzer IV Modelos del A al H se fabricaron hasta 1943, así como el T-34 con cañón de 76,2 mm operó en 1944 extensamente.[4][1]
* El Panzer IV usó el cañón KwK 37 L/24 de 75 mm hasta el Modelo F2 en 1942. EL T-34 usó el L-11 en el Modelo 1940 y el F-34 en los Modelos 1940, 1941, 1942 y 1943 (ambos de 76,2 mm), mientras que en el T-34-85 se empleó el ZiS-S-53 de 85 mm (ver la apartado de Potencia de fuego)
* El T-34 armada con el cañón F-34 se ve muy inferior al Panzer IV Modelos H y J en cuanto a las penetraciones frontales. El modelo T-34-85 le vuelve a dar una pequeña ventaja en duelos directos (ver las 2 tablas comparadas).
* La falta de munición subcalibrada con núcleo de tungsteno supone una gran desventaja para enfrentarse a tanques más pesados, mientras que el T-34-85 tuvo munición APCR (ver apartado de Potencia de fuego).
[size=15pt]Movilidad[/size]
La movilidad de ambos tanques era buena en general, con una relación potencia/peso adecuada a los estándares de su época.
Durante los inicios, el peso de ambos tanques distaba unas 8-9 toneladas[42], con lo que los motores requeridos para mover estos tanques fueron diferentes. En el Panzer IV se optó por el clásico motor de gasolina, en este caso de 300 CV a 2.600 - 3.000 r.p.m.[42][44] y en el del T-34 uno diésel de 500 CV a 1.800 r.p.m. Esta diferencia repercute directamente en su relación potencia peso, donde el Panzer IV varió desde los 16,67 CV/t[42] hasta los 12 CV/t[44] y el T-34 desde los 19,01 CV/t a los 15,63 CV/t.
Estas diferencias se traducían en una mayor movilidad del T-34 frente al Panzer IV, pero además, las anchas cadenas del T-34 de 560 mm[42] frente a las del tanque alemán que eran de tan sólo 380 mm[42] suponía el poder moverse por lugares más abruptos, como lo demostró en la nieve.[4] Con el fin de paliar este problema, a los Panzer IV se les instalaron unas cadenas más anchas para el invierno, con el fin de que no se hundieran en la nieve o en zonas pantanosas.
La elección del motor diésel en el T-34 suponía una ventaja en el consumo[5][1], pero un inconveniente en cuanto al ruido producido.[1] El consumo del T-34 era menor al del Panzer IV (comparando bibliografías)[5][42] y los soviéticos a menudo usaron depósitos exteriores con el fin de aumentar más la autonomía.[5][1]
Por ejemplo, un T-34 Modelo 1940 podía recorrer con 460 litros de combustible (podía llevar 134 litros suplementarios) 300-400km por carretera y 230-260km campo a traviesa.[5] Un Panzer IV Modelo A con 470 litros de gasolina andaba 210km por carretera y 130km campo a traviesa. En ambos tanques el depósito era similar, pero el avance muy diferente.[42]
[size=15pt]Otros[/size]
* Las ópticas alemanas han sido mejores que las soviéticas, al menos hasta 1944, donde el problema de burbujas fue eliminado(los IS-2 contaban con excelentes ópticas)[20] y una muestra de la mala calidad años antes está presente en la serie de tanques KV-1.[54]
* Otra característica importante fue la falta de radios[4] y la baja calidad de las instaladas en los primeros modelos, que durante los combates se mostraban inoperativas.[1] El Panzer IV en este campo siempre contó con radios e interfonos para los tripulantes. En 1943 el 80% de los tanques soviéticos empleaban radios de serie.[20]
* La cúpula de comandante que permitía una mejor visión sólo fue instalada en el T-34 a partir del modelo 1943, mientras que en el tanque alemán se usó desde mucho antes.[42]
* La tripulación del Panzer IV era de 5 personas, lo cual permitía repartirse mejor las tareas y operar la radio. En el T-34 se empezó a usar una torre de 3 tripulantes a partir del T-34-85, con lo que hasta la fecha se operó con sólo 4 tripulantes y en algunos casos contando con radio.[4]
Final
Se admiten comentarios.
Saludos
PD: Los números entre corchetes son referencias a libros.
12-09-2009
Me ha gustado muchísimo tu aporte, es un texto muy completo y espero que lo sigas ampliando, por cierto, me gustaría que nos hablaras más del T-34 armado con el cañón Zis-4 de 57mm, si bien no se comparaba con el cañón de 85mm si era superior al F-32.
Desde hace mucho tiempo tengo en mi poder un pequeño artículo (que no quise terminar) sobre los diferentes "modelos" de los T-34 que fueron fabricados en diferentes industrias, las diferencias más características eran la forma de poner placas que se agregaban al frontal del chasis, pero supoingo que tú ya sabes de eso.
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