¿Cual fue el mayor error de Hitler?

Mejor dicho ni en una Biblia camarada  :o me dejaste en shock con ese poder de sintesis y deducción, ya Stalingrado tiene un Plan B magistral

Eso no es creíble. Primero, porque ideológicamente es imposible otra política que la que siguieron, o el nazismo pasaría a ser otra cosa. Segundo, porque los alemanes siempre serían la potencia invasora, independientemente de las divisiones ideológicas internas, y hay muchos ejemplos en la historia como para confiar en que en la URSS fuese distinto. Tercero, porque eso podía garantizar una ocupación más cómoda en los territorios conquistados, pero no el desmoronamiento del régimen, entendiendo que esa "política inteligente" no podía mostrarse de forma inmediata, y que necesitaría tiempo para convencer a la población (y mucho más a la población que no estaba bajo su control). Cuarto, porque el comunismo era muy fuerte en la URSS, que es algo que parece que siempre se olvida. También los alemanes confiaban en ese desmoronamiento, al pensar que el régimen soviético era débil e incompetente, y se equivocaron.

Bueno Nonsei trataré de hacer algo con esto, veamos:

Primero, porque ideológicamente es imposible otra política que la que siguieron, o el nazismo pasaría a ser otra cosa.

No tiene sentido que digas esto. Lo primero, por que en estos casos lo que se debe hacer es lo que más beneficie a tus planes, ya sabes, "El fin justifica los medios" y según las versiones oficiales para los nacionalsocialistas más que para nadie. Y segundo, ¿no sería lo mismo la firma del Pacto Germano Soviético? ¿no paso a ser el nacionalsocialismo otra cosa? ¿No se sintieron repugnados los camisas viejas? Entonces me pregunto yo si no importaría volver a traicionar esos principios si podía facilitar la victoria alemana...

Segundo, porque los alemanes siempre serían la potencia invasora, independientemente de las divisiones ideológicas internas, y hay muchos ejemplos en la historia como para confiar en que en la URSS fuese distinto.

La población de la URSS occidental recibió a los alemanes como libertadores, esto es un hecho constatado. Se arrancaban las efigies de Stalin, las estatuas de Lenin, la población aclamaba estas medidas.

Tercero, porque eso podía garantizar una ocupación más cómoda en los territorios conquistados, pero no el desmoronamiento del régimen, entendiendo que esa "política inteligente" no podía mostrarse de forma inmediata, y que necesitaría tiempo para convencer a la población (y mucho más a la población que no estaba bajo su control).

Podían prepararse ciertos sectores hostiles de la población con influencias para extender el descontento a las capas más bajas, pues así funcionan los golpes de Estado, pero el problema es que no había nada sembrado en campo soviético para que germinara este descontento, fomentar los movimientos separatistas...

Cuarto, porque el comunismo era muy fuerte en la URSS, que es algo que parece que siempre se olvida. También los alemanes confiaban en ese desmoronamiento, al pensar que el régimen soviético era débil e incompetente, y se equivocaron.

En la fortaleza del comunismo a base de una fuerte represión estamos de acuerdo, totalmente. Pero dime que manifestación existe por parte de los alemanes de que se esperara un desmoronamiento de la URSS políticamente. Creo tener alguno en la cabeza pero no estoy seguro.... ¿por ejemplo: "El comunismo es un edificio podrido, sólo bastará pegarle una patada a la puerta y se derrumbará toda la estructura"?

A ver si te parece algo bien ;D

Pues tu kung fu es bueno camarada, pero te falta tecnica jajajaja (siempre quise decir eso :D )

¿no sería lo mismo la firma del Pacto Germano Soviético? ¿no paso a ser el nacionalsocialismo otra cosa? ¿No se sintieron repugnados los camisas viejas?

No, no es lo mismo camarada, la politica anti-eslava de los alemanes habia llegado muy lejos. El hitler del 41 no era el Hitler del 38, ya no deseaba en ninguna forma ceder o ganar mediante escaramusas, queria a los eslavos acabados y eso significaba a todos... fijate que no se acepto la ayuda de los hiwis hasta el mero final.

Ideologicamente estaban luchando por tierras que les debian de pertenecer, contra seres viles y brutos (al menos eso decia la propaganda) imaginate que les salten ahora con: "Miren a sus camaradas rusos".

La población de la URSS occidental recibió a los alemanes como libertadores, esto es un hecho constatado. Se arrancaban las efigies de Stalin, las estatuas de Lenin, la población aclamaba estas medidas.

Es cierto, la poblacion de la llamada rusia blanca acepto a los alemanes. Pero fijate en algo, aparte de que muchos sovieticos huyeron hacia la capital y zonas de mayor proteccion, el escorpion nunca dejara de ser escorpion, los alemanes de inmediato actuaron como invasores y es que para esto estaban programados. Karl es dificil atacar cuando se te inculca que el enemigo es tu igual (ejemplo Inglaterra-Alemania) recuerda que los soldados alemanes tenian cierta "consideracion" por los sajones y por esto se perdieron muchas oportunidades en la guerra. Se debe de desvalorizar al enemigo, hacerlo poco mas que un animal para poder atacarlo sin remordimientos. Esto fue lo que se hizo en las URSS.

Podían prepararse ciertos sectores hostiles de la población con influencias para extender el descontento a las capas más bajas, pues así funcionan los golpes de Estado, pero el problema es que no había nada sembrado en campo soviético para que germinara este descontento, fomentar los movimientos separatistas...

Pues te has contestado tu... la misma politica de propaganda hubiera servido para la rusia roja, que podia exponer que los "blancos" siempre habian tratado de extrangular a la madre patria desde los tiempos de la revolucion... un arma de doble filo, extenderia la guerra pero no cambiaria el resultado.

En la fortaleza del comunismo a base de una fuerte represión estamos de acuerdo, totalmente. Pero dime que manifestación existe por parte de los alemanes de que se esperara un desmoronamiento de la URSS políticamente. Creo tener alguno en la cabeza pero no estoy seguro.... ¿por ejemplo: "El comunismo es un edificio podrido, sólo bastará pegarle una patada a la puerta y se derrumbará toda la estructura"?

Bueno... lo que sucede es que tal vez eso lo pensaba Hitler... aunque creo que todos lo generales lo apoyaban.

El segundo aspecto para mi crusial lo da nuestro experto Toten al decir: Citar ...en verdad la intromisión de Hitler arruinó la operación. aluciendo a sus constantes cambios de planes durante Barbarroja

Bueno amigo creo que entendiste mal lo que quise decir, puse esa frase como una pregunta, no como un hecho cierto, pues es cuestionable que las decisiones de Hitler hayan arruinado el frente oriental.

Lo que hacía al ejército alemán superior a los demás era la blitzkrieg, pero en una guerra de posiciones en un inmenso frente ruso a la larga tenían las de perder, y más contando con que tarde o temprano tendrían un segundo frente en el oeste. Los alemanes no se prepararon para la posibilidad de un fracaso de Barbarroja, y eso fue un grave error, pero su única posibilidad de éxito (o casi) era una campaña relámpago como la que hicieron. Pero, como se ha dicho también, subestimaron al enemigo, menospreciaron su fuerza y su voluntad de resistencia, y si no lo hubiesen hecho habrían visto que Barbarroja tenía pocas posibilidades de éxito. Por tanto el error fue atacar a la URSS.

Bueno, si te siñes al resultado final podrás concluir de esa forma, pero no tomas en cuenta que de haberse dado una serie de acontecimientos la situación hubiera dado un cambio radical.

La operación Barbarroja fue casi un suicidio, pero ¿que otra cosa podían hacer?, con la imposibilidad de cerrar por completo el frente del este, y con la amenza de que la URSS inicie su propia invasión en 1942, no les quedaba otra salida que atacar cuanto antes. Yo creo que la operación Barbarroja fue fantástica porque consiguió resultados admirables para la situación en la que se planteó la operación. Se cometieron muchos errores, sí, pero teniendo en cuenta lo rápido con lo que se planificó todo es aceptable, no es fácil preparar una operación de esa envergadura en un par de meses, y si encima obtienes lo que hicieron los Alemanes, llegar a Moscú en 3 meses, pues se trata de una operación espectacular.

Si los Alemanes no hubieran menospreciado al enemigo la operación hubiera sido un éxito completo y no es que se dieran cuenta de las pocas posibildades de fracaso. Si no se menospreciaba la resistencia de los soviéticos se hubieran repartido los trajes de invierno a tiempo, habría planes para improvisar un desplazamiento de acorazados por el hielo y la nieve, Moscú hubiera sido la prioridad principal de la operación en ves de centrarse en asedios largos de ciudades menos claves. Es más, la blitz en rusia fue solo de nombre porque muchas de las maniobras nisiquiera se llevaron a cabo de la forma de la blitz de Francia, así que mas bien otro de sus errores sería el no aplicar por completo el concepto de blitz.

No, no es lo mismo camarada, la politica anti-eslava de los alemanes habia llegado muy lejos. El hitler del 41 no era el Hitler del 38, ya no deseaba en ninguna forma ceder o ganar mediante escaramusas, queria a los eslavos acabados y eso significaba a todos... fijate que no se acepto la ayuda de los hiwis hasta el mero final.

Por eso, como dice Karl, el cambio de política de Hitler hubiera sido el justo plan B para sofocar el comunismo en la URSS, es más, los mismos soviéticos usarían la política antieslava alemana para promover al pueblo soviético a luchar contra alemania, hasta generar un odio racial mucho mayor que los mismos nazis.

Ideologicamente estaban luchando por tierras que les debian de pertenecer, contra seres viles y brutos (al menos eso decia la propaganda) imaginate que les salten ahora con: "Miren a sus camaradas rusos".

Eso es algo que no entiendo, si se supone que los eslavos, eran tambien de ascendencia indoeuropea, por que se generó tanto odio hacia esa etnia??, es una contradicción del NS Alemán que no entiendo hasta ahora. Creo que si la guerra en la URSS hubiera dejado de ser tan racial y mas ideológica las cosas hubieran sido diferentes.

Es cierto, la poblacion de la llamada rusia blanca acepto a los alemanes. Pero fijate en algo, aparte de que muchos sovieticos huyeron hacia la capital y zonas de mayor proteccion, el escorpion nunca dejara de ser escorpion, los alemanes de inmediato actuaron como invasores y es que para esto estaban programados. Karl es dificil atacar cuando se te inculca que el enemigo es tu igual (ejemplo Inglaterra-Alemania) recuerda que los soldados alemanes tenian cierta "consideracion" por los sajones y por esto se perdieron muchas oportunidades en la guerra. Se debe de desvalorizar al enemigo, hacerlo poco mas que un animal para poder atacarlo sin remordimientos. Esto fue lo que se hizo en las URSS.

Bueno Stalingrado eso es algo que no solo los nazis hicieron para motivar a sus soldados a luchar contra el enemigo. Los mismos soviéticos lo usaron despues en su "guerra de exterminio biológico" contra los alemanes. Por eso es que la propaganda se volvió un factor de vital importancia en las guerras a partir del Siglo XIX.

Pues te has contestado tu... la misma politica de propaganda hubiera servido para la rusia roja, que podia exponer que los "blancos" siempre habian tratado de extrangular a la madre patria desde los tiempos de la revolucion... un arma de doble filo, extenderia la guerra pero no cambiaria el resultado.

Por eso la propaganda debió estar orientado a combatir el comunismo ideológico, y no solo a los rusos no-blancos. Si el resto de la población se daba cuenta de que el NS los liberaría de la opresión de Stalin, hubieran recibido a la werhmacht con los brazos abiertos, pero no, la lucha racial pudo más, lo cual benefició a los propaganderos rojos que usaron eso en contra de Alemania.

Bueno Stalingrado eso es algo que no solo los nazis hicieron para motivar a sus soldados a luchar contra el enemigo. Los mismos soviéticos lo usaron despues en su "guerra de exterminio biológico" contra los alemanes. Por eso es que la propaganda se volvió un factor de vital importancia en las guerras a partir del Siglo XIX.

En ningun momento eh discutido eso, no lo menciono porque aca estamos hablando de los alemanes... pero como bien dices la propaganda estuvo basada en juicios raciales. Ahora, los rusos solo respondieron con las mismas palabras que le contestaron, antes del 41 no existia propaganda anti-aria en la URSS (atencion anti-facista si, no anti-aria) no asi en Alemania que desde 1936 y talvez antes existia el menosprecio por el eslavo.

Por cierto yo tampoco puedo entender el menosprecio por los eslavos de parte alemana.

Por eso, como dice Karl, el cambio de política de Hitler hubiera sido el justo plan B para sofocar el comunismo en la URSS, es más, los mismos soviéticos usarían la política antieslava alemana para promover al pueblo soviético a luchar contra alemania, hasta generar un odio racial mucho mayor que los mismos nazis.

Me alegro de que tu lo hayas entendido Toten, por que aquí hablamos de un supuesto plan B, no de lo que estaba bien o mal para Hitler, hablamos de supuestos, de lo que hubiese sido una política inteligente.

La operación Barbarroja fue casi un suicidio, pero ¿que otra cosa podían hacer?, con la imposibilidad de cerrar por completo el frente del este, y con la amenza de que la URSS inicie su propia invasión en 1942, no les quedaba otra salida que atacar cuanto antes.

Si das por hecho que la URSS iba a atacar en 1942 tienes razón, y en este foro muchos lo dais por hecho (algunos incluso en 1941). Pero yo no, para mí no hay pruebas ni motivos para pensar eso.

Se cometieron muchos errores, sí, pero teniendo en cuenta lo rápido con lo que se planificó todo es aceptable, no es fácil preparar una operación de esa envergadura en un par de meses, y si encima obtienes lo que hicieron los Alemanes, llegar a Moscú en 3 meses, pues se trata de una operación espectacular.

No se preparó en un par de meses. Los primeros planes para la invasión de la URSS los empezó a preparar el OKH en el verano de 1940, los primeros juegos de guerra se hicieron en otoño, y en diciembre fue cuando Hitler emitió la directiva 21. Sus errores no fueron provocados por la falta de tiempo en la preparación.

Si los Alemanes no hubieran menospreciado al enemigo la operación hubiera sido un éxito completo y no es que se dieran cuenta de las pocas posibildades de fracaso. Si no se menospreciaba la resistencia de los soviéticos se hubieran repartido los trajes de invierno a tiempo, habría planes para improvisar un desplazamiento de acorazados por el hielo y la nieve, Moscú hubiera sido la prioridad principal de la operación en ves de centrarse en asedios largos de ciudades menos claves. Es más, la blitz en rusia fue solo de nombre porque muchas de las maniobras nisiquiera se llevaron a cabo de la forma de la blitz de Francia, así que mas bien otro de sus errores sería el no aplicar por completo el concepto de blitz.

Como se ha dicho varias veces, la blitzkrieg no podía funcionar en Rusia, era una cuestión de distancias. Cuando dejasen sus bases de suministros a cientos de kilómetros de distancia a la fuerza tenían que parar la ofensiva, independientemente de que hubiesen llegado las lluvias o las nevadas. Los alemanes lo sabían, por eso el objetivo dela primera fase de la operación era cercar y destruir a las unidades del Ejército Rojo en la zona occidental de la URSS, sin permitir que se replegasen.

Moscú no tenía por qué haber caido si los alemanes se hubiesen centrado en su conquista. Se habrían metido en una gigantesca batalla urbana en la que su superioridad táctica tendría mucha menos importancia, podían haber acabado cercados y se les echaría el invierno igualmente. Podrían haber tenido un Stalingrado un año antes. Porque los rusos no iban a rendirse.

Si das por hecho que la URSS iba a atacar en 1942 tienes razón, y en este foro muchos lo dais por hecho (algunos incluso en 1941). Pero yo no, para mí no hay pruebas ni motivos para pensar eso.

Bueno yo he seguido de cerca la discución de Karl y tu sobre ese punto y a mi me parece que el ya ha expuesto suficientes evidencias para demostrar que fue así, aunque claro, eres libre de creer lo que quieras. Pero es que ese punto es vital para entender la operación.

No se preparó en un par de meses. Los primeros planes para la invasión de la URSS los empezó a preparar el OKH en el verano de 1940, los primeros juegos de guerra se hicieron en otoño, y en diciembre fue cuando Hitler emitió la directiva 21. Sus errores no fueron provocados por la falta de tiempo en la preparación.

Para ser meticulosos, la operación ya había sido prevista desde Mein Kampf, donde Hitler expresa claramente la necesidad de combatir el bolchevismo. Pero la preparación a la que me refiero es a la de efectivos, material de guerra, pertrechos, etc. Que se dio meses antes de el incio oficial. Y lo que se te olvida es que hubo factores externos que motivaron el retraso de Barbarroja, como la intervención Italiana en Gracia y la invasión de Yugoslavia. Todo eso motivó a que la operación se pospusiera para luego ser obligada a iniciarse de forma rapida por la posibilidad de tener que enfrentarse al "general invierno".

Como se ha dicho varias veces, la blitzkrieg no podía funcionar en Rusia, era una cuestión de distancias. Cuando dejasen sus bases de suministros a cientos de kilómetros de distancia a la fuerza tenían que parar la ofensiva, independientemente de que hubiesen llegado las lluvias o las nevadas. Los alemanes lo sabían, por eso el objetivo dela primera fase de la operación era cercar y destruir a las unidades del Ejército Rojo en la zona occidental de la URSS, sin permitir que se replegasen.

Si. Esos retrasos ya estaban previstos por el alto mando, y no intervenían para nada en el tiempo de la operación. Si te das cuenta fue el barrro y la nieve lo que en muchos casos fueorn lo que obligó a los alemanes a detener la ofensiva y no el que se quedaran sin suministros, que en caso de estar alejados se podían realizar por aire. Parte de la operación era tambien destruir los principales centros industriales de la URSS occidental, y ya es mérito de los soviéticos el haber trasladado mas de mil industrias hacia los Urales, antes de que cayeran en manos Alemanas.

Moscú no tenía por qué haber caido si los alemanes se hubiesen centrado en su conquista. Se habrían metido en una gigantesca batalla urbana en la que su superioridad táctica tendría mucha menos importancia, podían haber acabado cercados y se les echaría el invierno igualmente. Podrían haber tenido un Stalingrado un año antes. Porque los rusos no iban a rendirse.

Moscú de ninguna forma podía haber sido un Stalingrado, teniendo en cuenta la desastrosa situación del ejército rojo en 1941. Es despues del invierno que este logra una recuperación y su posterior poder numérico. Lo que debieron haber hecho los Alemanes es hacer una Blitz en Moscú, o sea, organizar una única y poderosa contraofensiva que traspase la ciudad en un solo ataque, eso es la verdadera Blitz, y lo que hubiera acabado con cualquier oposición del ejército rojo por defender la ciudad. Todo esto claro si es se llegaba a Moscú antes de que las temperaturas congelaran el combustible de los panzers y mutilara a los soldados. Luego se crearía una formación erizo en Moscú para aguantar a toda costa hasta que pase el invierno y se consoliden posiciones de suministros para los posterior campaña. Me hubiera gustado ver que hacían las tropas ciberianas en esas condiciones.

Bueno yo he seguido de cerca la discución de Karl y tu sobre ese punto y a mi me parece que el ya ha expuesto suficientes evidencias para demostrar que fue así, aunque claro, eres libre de creer lo que quieras. Pero es que ese punto es vital para entender la operación.

¿Dónde se menciona? ¿En qué parte de la directiva 21 se dice que el objetivo es adelantarse a un ataque soviético? ¿Por qué no se utilizó ni siquiera como justificación del ataque alemán?

Para ser meticulosos, la operación ya había sido prevista desde Mein Kampf, donde Hitler expresa claramente la necesidad de combatir el bolchevismo. Pero la preparación a la que me refiero es a la de efectivos, material de guerra, pertrechos, etc. Que se dio meses antes de el incio oficial. Y lo que se te olvida es que hubo factores externos que motivaron el retraso de Barbarroja, como la intervención Italiana en Gracia y la invasión de Yugoslavia. Todo eso motivó a que la operación se pospusiera para luego ser obligada a iniciarse de forma rapida por la posibilidad de tener que enfrentarse al "general invierno".

Yo no me he referido a justificaciones ideológicas, sino a instrucciones precisas que fueron dadas para preparar un ataque por sorpresa a la URSS, y a los preparativos que se iniciaron, primeramente teóricos desde el verano de 1940, con el comienzo de la planificación, y después materiales, tras la emisión de la directiva 21. En ella, el 18 de diciembre de 1940, se da orden de comenzar los preparativos que sean necesarios para tenerlos completados antes del 15 de mayo. La intervención en los Balcanes no supuso comenzar con todos los preparativos nuevamente al terminar. Lo que se hizo fue desviar fuerzas provisionalmente para la ocupación de Grecia y Yugoslavia, no posponer la operación. Si eso supuso un retraso de un mes, que hay que opina que en realidad no hubo ningún retraso, habría sido más tiempo para preparar logísticamente la operación, porque no se puede pensar que en ese tiempo los alemanes abandonasen todos los preparativos para Barbarroja. El factor principal que supuso la intervención en los Balcanes, reconocido por casi todo el mundo, fue el desgaste que sufrieron las unidades blindadas.

Si. Esos retrasos ya estaban previstos por el alto mando, y no intervenían para nada en el tiempo de la operación. Si te das cuenta fue el barrro y la nieve lo que en muchos casos fueorn lo que obligó a los alemanes a detener la ofensiva y no el que se quedaran sin suministros, que en caso de estar alejados se podían realizar por aire. Parte de la operación era tambien destruir los principales centros industriales de la URSS occidental, y ya es mérito de los soviéticos el haber trasladado mas de mil industrias hacia los Urales, antes de que cayeran en manos Alemanas.

Los retrasos estaban previstos. Lo que no lo estaba era que cuando los alemanes se viesen obligados a frenar la ofensiva quedasen todavía grandes cantidades de fuerzas enemigas enfrentándose a ellos. Lo fundamental de la operación era destruir al grueso del Ejército Rojo en el oeste de la URSS, si no ocurría eso no había manera de que la operación se realizase en el tiempo previsto. Cometieron el error de infravalorar la fuerza del enemigo.

Moscú de ninguna forma podía haber sido un Stalingrado, teniendo en cuenta la desastrosa situación del ejército rojo en 1941. Es despues del invierno que este logra una recuperación y su posterior poder numérico. Lo que debieron haber hecho los Alemanes es hacer una Blitz en Moscú, o sea, organizar una única y poderosa contraofensiva que traspase la ciudad en un solo ataque, eso es la verdadera Blitz, y lo que hubiera acabado con cualquier oposición del ejército rojo por defender la ciudad. Todo esto claro si es se llegaba a Moscú antes de que las temperaturas congelaran el combustible de los panzers y mutilara a los soldados. Luego se crearía una formación erizo en Moscú para aguantar a toda costa hasta que pase el invierno y se consoliden posiciones de suministros para los posterior campaña. Me hubiera gustado ver que hacían las tropas ciberianas en esas condiciones.

Tú mismo propones que el ejército alemán tenía que hacerse fuerte en Moscú y aguantar allí el invierno. Ese invierno que utilizaron los soviéticos para reforzarse y organizarse, y que iban a tener igualmente. Un ataque más fuerte contra Moscú perjudicaría a las ofensivas en el norte y el sur, por lo que propones una especie de punta de lanza, con lo mejor de la Wehrmacht metida en una lucha urbana (repito que es un tipo de lucha en la que pierde valor la mejor preparación táctica) y con graves problemas para recibir suministros en cuanto empezase el invierno y con la amenaza de contraataques por los flancos que les dejasen aislados. Seguro que habría muchas diferencias, pero sí que me parece que podía ser otro Stalingrado.

Si señor... otro Stalingrado.

Solo hay que notar que donde las fuerzas alemanas tuvieron oportunidad de ganar y mantener la victoria era en las zonas mas al oeste (leningrado, sebastopol, kiev) desde que se iniciaron las operaciones a profundidad el ejercito pardo empezo a palidecer.

Moscu ocupado por los alemanes pero sin suministro no era nada (ejem... eso mismo paso en stalingrado) que pasaria con las tropas siberianas? pues lo que paso en el volga, aguantaron en resistencia los atrapados en la ciudad, manteniendo al enemigo en sosobra mientras que afuera se armaba un contraataque de todo el calibre, los alemanes sin suministros (lo que no lograron en 3 años no lo lograrian en un mes... llevar la cantidad necesaria de suministros a los soldados en formacion erizo) o con poco de ellos serian facilmente golpeados por todos los flancos. Y es que Rusia no acababa en Moscu y asi como en Stalingrado, mas al este habian soldados y tanques y fabricas hasta la fecha inalcanzables por bombarderos o unidades de a pie. La maquinaria roja seguiria funcionando, los alemanes estaban condenados a una guerra de desgaste (que alemania no se podia dar el lujo de tener), de guerrillas (que los soldados alemanes no estaban acostumbrados y como bien dice nonsei, perdian la ventaja tactica) y con el tiempo de enemigo (mira que llegaba el invierno y puff... adios alemanes).

Esa guerra debio de tener un tema... algo asi como "Una Nacion Demasiado Lejos"  ;)

Olvidaís aspectos básicos, no deberíais ignorar que en fin... Moscú y Stalingrado no tienen punto de comparación, entre otras cosas por que:

1º Moscú no estaba bordeada en su parte oriental un río del tamaño del Volga (no olvidemos que esto fue lo que salvó Stalingrado), con lo cual, la ciudad podría ser fácilmente revasable y las dificultades de cercarla en un punto oriental serían muchas... quedando no los alemanes, si no los rusos cercados y sin esperanza, en un punto perdido en medio de Rusia, sin accidentes geográficos de importancia que pudiesen dificultar la toma de la ciudad.

2º En el invierno de 1941 los rusos no tenían las nociones básicas para el lanzamiento de una ofensiva de cerco en profundidad, lo que queda demostrado en su débil ofensiva del invierno, en la que sólo consiguieron rechazar a los alemanes, dado el clima, la mala situación de las tropas y su falta de material.

No es comparable un caso con otro, no hay punto de comparación.

¿Dónde se menciona? ¿En qué parte de la directiva 21 se dice que el objetivo es adelantarse a un ataque soviético? ¿Por qué no se utilizó ni siquiera como justificación del ataque alemán?

Yo no veo porque Hitler tuviera que poner los motivos de la invasión en dicha directiva. La directiva eran órdenes que habían que cumplirse, no justificaciones ni explicaciones de cosas. La hipotesis del ataque soviético a Alemania se deriva de otras cosas, pero hay unas frases de dicha directiva que te hacen pensar:

Es importante que todos los Comandantes en Jefe tengan claro, que deben tomar las medidas necesarias en relación con esta Instrucción para que sea ejecutada con precaución en contra de la posibilidad, de que los rusos adopten actitudes en contra nuestra,que no sean las que han tomado hasta este momento

A mi me parece que Hitler da a entender que hay una política ofensiva de los rusos, ya que "hay medidas en contra suya tomadas hasta ese momento", no es una afirmación clara pero es lo que yo entiendo, no se tu, pero no me extraña que no lo hagas.

Yo no me he referido a justificaciones ideológicas, sino a instrucciones precisas que fueron dadas para preparar un ataque por sorpresa a la URSS, y a los preparativos que se iniciaron, primeramente teóricos desde el verano de 1940, con el comienzo de la planificación, y después materiales, tras la emisión de la directiva 21. En ella, el 18 de diciembre de 1940, se da orden de comenzar los preparativos que sean necesarios para tenerlos completados antes del 15 de mayo. La intervención en los Balcanes no supuso comenzar con todos los preparativos nuevamente al terminar. Lo que se hizo fue desviar fuerzas provisionalmente para la ocupación de Grecia y Yugoslavia, no posponer la operación. Si eso supuso un retraso de un mes, que hay que opina que en realidad no hubo ningún retraso, habría sido más tiempo para preparar logísticamente la operación, porque no se puede pensar que en ese tiempo los alemanes abandonasen todos los preparativos para Barbarroja. El factor principal que supuso la intervención en los Balcanes, reconocido por casi todo el mundo, fue el desgaste que sufrieron las unidades blindadas.

Es que lo que se evalua no es el retraso en temas logísticos de la operación. Es claro que mientras mas se hubiera retrasado, mas preparación y planificación hubiese tenido la operación, pero se te está olvidando el factor mas importante de todos. Mientras mas se alargaba el plazo del inicio de la operación había una brecha de tiempo que se cerraba de forma directamente proporcional, ¿cual era esa brecha?, pues la del incio de la operación y la llegada del invierno a las estepas rusas. Teniendo en cuenta, segun la posibilidad del ataque soviético en 1942, que el atacar el próximo año sería un error fatal, los alemanes tenían una carrera contra el tiempo, no para juntar la mayor cantidad de divisiones y pertrechos sino para lanzar una gran ofensiva que destruya al ejército rojo antes de la llegada del invierno, que impediría toda ofensiva por más brillante que quiera hacerse. Por todo lo anterior cualquier retraso de tiempo que sufría la operación significaba menos tiempo para ganarle la carrera al invierno, y como bien es sabido el "general invierno" fue el vencedor de la carrera.

Los retrasos estaban previstos. Lo que no lo estaba era que cuando los alemanes se viesen obligados a frenar la ofensiva quedasen todavía grandes cantidades de fuerzas enemigas enfrentándose a ellos. Lo fundamental de la operación era destruir al grueso del Ejército Rojo en el oeste de la URSS, si no ocurría eso no había manera de que la operación se realizase en el tiempo previsto. Cometieron el error de infravalorar la fuerza del enemigo.

Otro de los puntos principales de la operación segun la directiva era trazar una linea que corra entre el Volga y el Arkángel que taponee la URSS asiática. Desde ahí las industrias de los Urales serían sistemáticamente eliminadas por la Luftwaffe. Si tomamos en cuenta que el principal poderío de la URSS era su capacidad industrial, el destruir sus ejércitos por completo pasaba a un segundo plano. Creo que si los Alemanes hubieran logrado esa linea y la Luftwaffe acabado con la industria urálica, la victoria se hubiera conseguido de forma mas rápida. Ya quisiera ver al ejército rojo sin sus lineas de T-34, reemplando 5 por cada 1 que pierden.

Tú mismo propones que el ejército alemán tenía que hacerse fuerte en Moscú y aguantar allí el invierno. Ese invierno que utilizaron los soviéticos para reforzarse y organizarse, y que iban a tener igualmente. Un ataque más fuerte contra Moscú perjudicaría a las ofensivas en el norte y el sur, por lo que propones una especie de punta de lanza, con lo mejor de la Wehrmacht metida en una lucha urbana (repito que es un tipo de lucha en la que pierde valor la mejor preparación táctica) y con graves problemas para recibir suministros en cuanto empezase el invierno y con la amenaza de contraataques por los flancos que les dejasen aislados. Seguro que habría muchas diferencias, pero sí que me parece que podía ser otro Stalingrado.

Tu mismo dices que los soviéticos necesitaron todo el invierno para reorganizarse, así que no podían lanzar un ataque de la magnitud de la operación Urano (lo cual dudo que consiguieran con tan solo el invierno de organización), por tanto los Alemanes contarían con ese tiempo y algo más para organizar una defensa en la ciudad de Moscú, hay que tomar en cuenta que Stalingrado nunca fue tomada por completo y que el VI ejército fue cogido por sorpresa. Acá la situación es completamente diferente, tenemos a un ejército rojo que recien esta recobrando fuerzas, una Werhmacht que tiene todo un inverno para planificar la defensa, y que la ciudad de Moscú, como tal, significa un golpe mucho mas fuerte a la moral de la URSS, Stalin y del ejército rojo.

Bueno, una punta de lanza es distinto a una lucha urbana, mi idea de ataque es desplegar la mayor cantidad de medios posibles para lograr "cruzar" la ciudad por completo, para luego mediante una maniobra envolvente aislarla de recibir cualquier refuerzo o ayuda externa, y si el clima aun lo permite, un bombardeo de la Luftwaffe podría favorecer aun mas las cosas para los Alemanes. Los soviéticos tanto en cuestión de medios como en comandancia, no eran capaces aun de lanzar un contraataque efectivo como el de Stalingrado en esas alturas. Así que la pertenencia de Moscú para los Alemanes estaba asegurada hasta el comienzo de la primavera, donde la segura llegada de refuerzos anularía por completo la posibilidad de una manioba tipo Urano, si es que los soviéticos podían realizarla, claro esta.

La cuidad estaba rodeada camarada... de toda rusia! lo que parecen ignorar ustedes es que:

-El grueso del ejercito no estaba en moscu.

-La ciudad no caeria sin pelear y una vez caida la resistencia seria igual o peor que en stalingrado donde en una ciudad "ocupada" un soldado aleman no podia darse el lujo de levantar cabeza.

• No habia accidentes geograficos... lo que tambien facilita el asalto de la ciudad por tropas equipadas con tanques de las fabricas en los urales y soldados siberianos (solo para poner algunos refuerzos)

• Para tomar la ciudad deberian de colocar en el frente del este lo mejor de lo mejor (la lucha seria mucho peor, pues es capital)

• El ataque seria mas sencillo, todos los caminos en la URSS llevaban a moscu, los alemanes en el avance deberian de destruir o modificar las vias de comunicacion al oeste para llevar suministros de forma efectiva (dudo mucho que lo hicieran) pero las del este? que podian hacer?

Pues no se Stalin, no veo fundamento a todo esto en el contexto del invierno del 41, no veo por donde cojerlo... en octubre de 1941 el camino a Moscú estaba libre, el barro lo paró todo, en cambio, cuando se lanzó la operación Tifón, los soviets habían concentrado el grueso de su Ejército en Moscú, tras un rebasamiento de la capital todo terminaría por un tiempo, los alemanes podrían pasar el invierno sin problema.