¿Cual fue el mayor error de Hitler?

Tu mismo dices que los soviéticos necesitaron todo el invierno para reorganizarse, así que no podían lanzar un ataque de la magnitud de la operación Urano (lo cual dudo que consiguieran con tan solo el invierno de organización), por tanto los Alemanes contarían con ese tiempo y algo más para organizar una defensa en la ciudad de Moscú, hay que tomar en cuenta que Stalingrado nunca fue tomada por completo y que el VI ejército fue cogido por sorpresa. Acá la situación es completamente diferente, tenemos a un ejército rojo que recien esta recobrando fuerzas, una Werhmacht que tiene todo un inverno para planificar la defensa, y que la ciudad de Moscú, como tal, significa un golpe mucho mas fuerte a la moral de la URSS, Stalin y del ejército rojo.

El golpe recibido seria devuelto con la misma intensidad y aun mas... al parecer olvidamos el caracter eslavo de venganza al doble que caracterizo todo el frente del este. Si los sovieticos necesitaron todo el invierno para organizarse de tal manera que no podrian lanzar un ataque respetable... como es que los alemanes se precavian de tal accion? (si en realidad era tan malo el estado del pkka).

El tiempo cuenta para los dos... los alemanes tenian sus suministros lejos, las tropas llegarian con retraso mientras los rojos tienen todo en casa. Repito... los alemanes debieron de construir sus propios caminos hacia el este... los de este-oeste ya estaban hechos.

Los alemanes hicieron esfuerzos ingentes por preparar una infraestructura medianamente respetable, pero la situación impidió un esfuerzo mayor.

Lo que elimina la posiblilidad de una blitz para toda moscu... sin suministro no hay nada... una vez traspasada moscu de lado a lado... de que vivirian los de vanguardia? de velocidad? (que se les iria en agosto) la vanguardia tuvo que parar no una vez por falta de combustible.

"La vastedad de Rusia nos devora" Von Rundstedt.

A que llamas tu grueso en el ejercito rojo?

Hasta el 11 de agosto el Pkka habia perdido mas de dos millones de hombres (la fuerza de ataque alemana era de 3.5) y no cesaban de llegar y llegar.

"Al inicio de la guerra, nos veiamos con cerca de 200 divisiones enemigas hasta ahora hemos contad0 360" Halde... antes de llegar a 160km de moscu

En moscu habia todo un ejercito y reserva completos... pero para nada era el grueso.

Todo esto ignorando aun que el sovietico no se dejaria tomar porque si. "Cada baluarte ah tenido que ser tomado uno por uno. En ocasiones aplicamos lanzallamas y aun asi hemos tenido que volarlo todo". F. Paulus en Vyazma.

La operación Tifón, aun contando con las malas condiciones en que se llevó a cabo, hubiera triunfado de no ser por la llegada de los siberianos, y Moscú concentraba en noviembre aproximadamente un millón de hombres...

Te diré que conozco todas esas citas que nombras, y yo soy el primero que reconoce que el factor de la inmensidad de Rusia fue decisivo, pero las bolsas de Viazma - Briansk, la de Smolensko, fueron éxitos sin parangón, no pudieron ser consumados, pero en fin... si al final llegamos a lo mismo, la URSS ganó la guerra, contra eso no hay vuelta de hoja, y todos sabemos los motivos. Ya me dirás tu si no era el grueso, cuando en el sur ya no quedaban reservas tras la victoria de Kiev y en el norte todo quedaba en Leningrado, se concentraron en la defensa a ultranza de la capital.

Solo hay que notar que donde las fuerzas alemanas tuvieron oportunidad de ganar y mantener la victoria era en las zonas mas al oeste (leningrado, sebastopol, kiev) desde que se iniciaron las operaciones a profundidad el ejercito pardo empezo a palidecer.

Eso es cierto, pero teniendo en cuenta los errores previos de los Alemanes, y el hecho de que la industria urálica siguiera intacta, sí. Pero aun y todo eso, las campañas de profundidad como les llamas tambien significaron una sere de graves derrotas del ejército rojo, eso hasta que el desgaste Alemán permitió un contraaque soviético en todo el frente. Otra ves por no hacer uso adecuado de la Blitz.

Moscu ocupado por los alemanes pero sin suministro no era nada (ejem... eso mismo paso en stalingrado) que pasaria con las tropas siberianas? pues lo que paso en el volga, aguantaron en resistencia los atrapados en la ciudad, manteniendo al enemigo en sosobra mientras que afuera se armaba un contraataque de todo el calibre, los alemanes sin suministros (lo que no lograron en 3 años no lo lograrian en un mes... llevar la cantidad necesaria de suministros a los soldados en formacion erizo) o con poco de ellos serian facilmente golpeados por todos los flancos

Lo que se te olvida es que en esa ocupación sin suministros los Alemanes lograron aguantar varios meses la arremetida de varios ejércitos soviéticos, con poco menos que un ejército, y eso teniendo en cuenta que los soviéticos tenían un tiempo de preparación superior al que yo planteo en Moscú, que solo tendrían el invierno y los inicios de la primavera para atacar de no ser así, llegarían los refuerzos y bye bye rojitos.

Demás esta decir que los soviéticos no contaban con el tiempo ni con la experiencia táctica para realizar una maniobra como la de Stalingrado, es más dudo que en el lapso del invierno, las industrias urálicas logren producir todo el material necesario para la invasión y que las tropas siberianas lograran en unos meses lo que varios ejércitos no pudieron hacer en el mismo tiempo.

Y es que Rusia no acababa en Moscu y asi como en Stalingrado, mas al este habian soldados y tanques y fabricas hasta la fecha inalcanzables por bombarderos o unidades de a pie. La maquinaria roja seguiria funcionando, los alemanes estaban condenados a una guerra de desgaste (que alemania no se podia dar el lujo de tener), de guerrillas (que los soldados alemanes no estaban acostumbrados y como bien dice nonsei, perdian la ventaja tactica) y con el tiempo de enemigo (mira que llegaba el invierno y puff... adios alemanes).

Eso es cierto, los soviéticos seguirían teniendo su fantástica industria...eso hasta que la linea antes mencionada estuviera completada y la Luftwaffe la borrara del mapa.

Con el frente central asegurado, los soviéticos tendrían que replegarse aun más al este poniendo mas cerca del alcance alemán a sus queridas industrias urálicas, así que el desgaste alemán no duraría mucho y hasta que se logre el objetivo primordial creo que habría suficientes medios para soportar toda la guerra de desgaste que se dió y que los Alemanes efectivamente fueron capaces de aguantar. Luego, la consolidadción del frente del centro significaría la liberación de muchas tropas para las ofensivas en los otros frentes.

-El grueso del ejercito no estaba en moscu.

No. La importancia de la ciudad era más geoestratégica que militar.

-La ciudad no caeria sin pelear y una vez caida la resistencia seria igual o peor que en stalingrado donde en una ciudad "ocupada" un soldado aleman no podia darse el lujo de levantar cabeza.

Teniendo en cuenta de que la ciudad de Stalingrado nunca fue tomada por completo, tu argumento no es válido.

• No habia accidentes geograficos... lo que tambien facilita el asalto de la ciudad por tropas equipadas con tanques de las fabricas en los urales y soldados siberianos (solo para poner algunos refuerzos)

El ejército rojo no estaba en condiciones de lanzar una contraofensiva tipo Stalingrado, con la crisis que tenía por aquel entonces, apenas si hubiese podido recuperarse pasado el invierno, y solo recuperarse, que será atacar, y con que fuerzas?, si se hizo necesario la utilización de varios ejércitos para cerca Stalingrado y muchos meses para vencer.

• Para tomar la ciudad deberian de colocar en el frente del este lo mejor de lo mejor (la lucha seria mucho peor, pues es capital)

Con eso te referías a los alemanes o a los soviéticos??. Porque si te referías a los soviéticos dudo mucho que eso de "lo mejor de lo mejor" exista  ;)

• El ataque seria mas sencillo, todos los caminos en la URSS llevaban a moscu, los alemanes en el avance deberian de destruir o modificar las vias de comunicacion al oeste para llevar suministros de forma efectiva (dudo mucho que lo hicieran) pero las del este? que podian hacer?

El objetivo estaba en aguantar todo lo que durase el invierno para retomar la iniciativa en la primavera, o en su defecto en el verano. Además olvidas las repercusiones políticas y sociales que tendría la toma de la capital?.

En la operacion tifon (fustrada por hitler y tambien por el desgaste de las fuerzas blindadas) ignoro como podria haber sido un exito. Los cercos a los sovieticos fueron un exito cuando estaban cerca de los elementos de suministro... no se que te hace pensar que mas al este se podria hacer algo asi... bajo que medios y lo mas importante... CON QUE!

Dices entonces que el ejercito rojo de mas de 20 millones de almas para 1941 habria sido vencido con solo la muerte de 3 millones? ni que fueran todos generales! Y claro que los de leningrado se dedicaron a defensiva solamente... no habia que comer ni que beber y fuera estaban los alemanes, ademas de que en ese periodo los soviets estaban en modo defensa.

¿Con qué? con lo mismo que llevaron a cabo el cerco de Viazma Briansk, a partir de ahí no te creas que quedaba tan lejos Moscú. 50 kilómetros. La punta norte quedó a 9 kilómetros de la plaza Roja y en la zona de Kalinin. La punta sur de Guderian quedó atascada en las duras batallas por Tula, ante la que se tuvo que retirar Guderian por la escasez de tanques tras los fuertes desgastes de Kiev y la mala posición de salida desde Orel, demasiado al sur.

En la operacion tifon (fustrada por hitler y tambien por el desgaste de las fuerzas blindadas) ignoro como podria haber sido un exito. Los cercos a los sovieticos fueron un exito cuando estaban cerca de los elementos de suministro... no se que te hace pensar que mas al este se podria hacer algo asi... bajo que medios y lo mas importante... CON QUE! Dices entonces que el ejercito rojo de mas de 20 millones de almas para 1941 habria sido vencido con solo la muerte de 3 millones? ni que fueran todos generales! Y claro que los de leningrado se dedicaron a defensiva solamente... no habia que comer ni que beber y fuera estaban los alemanes, ademas de que en ese periodo los soviets estaban en modo defensa.

Nadie dice que la toma de Moscú significara la caida casi instantanea del ejército rojo, no creo que ni yo, ni Hitler seamos locos para pensar que 20 millones de almas se rindan así como así, maxime si tomamos en cuenta las industrias de los urales que podían crear 2 ejércitos rojos como el que tenían en cuestión de unos meses. Pero la toma de Moscú es esencial para la posterior destrucción de las industrias urálicas. Solo había que hacerse con el Volga y luego la Luftwaffe haría lo suyo. A mi como siempre, la imposibilidad de la derrota soviética me sigue pareciendo un mito, tanto así como lo fue la imposibilidad de derrota Alemana.

el desgaste Alemán permitió un contraaque soviético en todo el frente. Otra ves por no hacer uso adecuado de la Blitz

Chicos... el objetivo sovietico era desgastar al enemigo... siempre este ha sido el metodo empleado desde antes de Napoleon. La Blitzkrieg perfecta para un territorio tan grande me imagino que seria envolviendo toda rusia o algo asi... de otro modo (o a menos que tengan caminos en polvo instantaneos) no se como podria hacer para hacer llegar los suministos.

Lo que se te olvida es que en esa ocupación sin suministros los Alemanes lograron aguantar varios meses la arremetida de varios ejércitos soviéticos

Jejeje esta bien Hitler... sigue pensando que Rusia caera en "meses".

solo tendrían el invierno y los inicios de la primavera para atacar de no ser así, llegarían los refuerzos y bye bye rojitos.

Em... refuerzos de donde? del frente africano, del frente de inglaterra... acuerdate que te descuidas un poco y tienes a tommy en francia.

es más dudo que en el lapso del invierno, las industrias urálicas logren producir todo el material necesario para la invasión y que las tropas siberianas lograran en unos meses lo que varios ejércitos no pudieron hacer en el mismo tiempo.

Lo que si dudo es que la industria alemana estuviera al alcance de proporcionar los elementos necesarios para tan vasta operacion. Has visto las producciones sovieticas en el 41 camarada?

Eso es cierto, los soviéticos seguirían teniendo su fantástica industria...eso hasta que la linea antes mencionada estuviera completada y la Luftwaffe la borrara del mapa.

Linea ferroviaria dices? porque si es asi... en 3 años de guerra no lo lograron... y por cierto para llegar a los urales le faltaria muuucho trajin a los alemanes... miles de partisanos que esquivar... unos cuantos inviernos por aca... fango por alla... y bueno a menos que digas que llegarian a los urales en 1941 tambien, en cuyo caso... uy... me aparto.

Teniendo en cuenta de que la ciudad de Stalingrado nunca fue tomada por completo, tu argumento no es válido.

Eso no es lo que dice el reporte... en alemania se hablada de que la ciudad estaba tomada y solo se limpiaba (de alemanes diria yo). Pero bueno, en todo caso por eso puse la palabra ocupada y no tomada. A poco negaras que stalingrado con el volga como unica comunicacion no estaba bajo "control aleman"?

Pero la toma de Moscú es esencial para la posterior destrucción de las industrias urálicas. Solo había que hacerse con el Volga y luego la Luftwaffe haría lo suyo.

De moscu a los urales... solo un paso no?  :o

El objetivo estaba en aguantar todo lo que durase el invierno para retomar la iniciativa en la primavera, o en su defecto en el verano. Además olvidas las repercusiones políticas y sociales que tendría la toma de la capital?.

Vuelvo a repetir que el tiempo corria para ambos... en lo que acababa el invierno ya habian 2 millones mas armados para combatir... las reprecuciones politicas? las URSS eran una... tal vez mas leales a su madre-patria y algunos al regimen... pero leales al fin. Uno de los errores se resume en la frase: "Golpea la puerta y el edificio se vendra abajo".

Tienes razón Totenkopf, la toma de Moscú, además de suponer un duro barapalo político y geoestratégico para la URSS, les hubiese dejado literalmente "en bragas" en medio de la estepa, y posiblemente hubieran tenido que retirarse hasta Nizny Novgorod, a 150 kilómetros al este. Dejando al alcance de la Luftwaffe la industria de los Urales.

Otro asunto similar problemáticamente hablando, el no desarrollo de un bombardero de cuatro motores perjudico a Alemania mucho en este sentido. Skorzeny tuvo planes para sabotear mediante comandos la industria soviética.

Mapa de Tifón:

Ahora mira quienes defendian... tanto delante como detras.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg

Chicos... el objetivo sovietico era desgastar al enemigo... siempre este ha sido el metodo empleado desde antes de Napoleon. La Blitzkrieg perfecta para un territorio tan grande me imagino que seria envolviendo toda rusia o algo asi... de otro modo (o a menos que tengan caminos en polvo instantaneos) no se como podria hacer para hacer llegar los suministos.

Pues supongo que por donde llegaban los suministros soviéticos. Tu mismo dices que Moscú era una encrucijada que conectaba a toda la URSS, y supondré que los T-34 no venían volando. A menos que los soviéticos destruyeran toda la vía de comunicación Moscú-Urales, los Alemanes podrían pasar, y aun si la destruyesen ya sabemos que los Alemanes son expertos reconstuyendo lo que el enmigo destruye.

Jejeje esta bien Hitler... sigue pensando que Rusia caera en "meses".

Estimado adversario Josif Stalin, sin tus industrias en los urales no eres nada, solo falta completar la linea Volga-Arkangel para que mis Junkers-Ju las borren del mapa.

Em... refuerzos de donde? del frente africano, del frente de inglaterra... acuerdate que te descuidas un poco y tienes a tommy en francia.

Como refuerzos se entiende armamento, tanques, pertrechos y porque no alguna que otra división de ayuda hacia la causa de Moscú.

Lo que si dudo es que la industria alemana estuviera al alcance de proporcionar los elementos necesarios para tan vasta operacion. Has visto las producciones sovieticas en el 41 camarada?

Y acaso lo dudas, no se te olvida acaso que la producción Alemana fue capaz de triplicar su cola de producción en 1944 con todo el bombardeo Aliado encima. Mucha de esta producción no fue usada por falta de petroleo y no porque no había capacidad para producir mas aviones o tanques. La inferioridad industrial alemana es un mito, aunque claro no podía compararse con la de la URSS, pero si fue lo suficientemente modesta para mantener por 3 años a un ejército acorralado en 3 frentes y con una guerra de desgaste que supuestamente no podía mantener.

Linea ferroviaria dices? porque si es asi... en 3 años de guerra no lo lograron... y por cierto para llegar a los urales le faltaria muuucho trajin a los alemanes... miles de partisanos que esquivar... unos cuantos inviernos por aca... fango por alla... y bueno a menos que digas que llegarian a los urales en 1941 tambien, en cuyo caso... uy... me aparto.

No, no has leido la parte previa. En la directiva N° 21 Hitler habla que uno de los principales objetivos de la operación (para mi el principal) era crear una linea en el frente que una el río Volga y el Arkángel y desde ahí movilizar aeródromos para que la Luftwaffe destruyera la industria de los Urales, y creeme que desde esa distancia hasta un Stuka (creo que exagero) podría alcanzar los complejos industriales mas occidentales.

Quizás a pie se hubiesen demorado varios meses, felizmente había un invento llamado avión que aminoraba el trabajo y mas aun si este es capaz de atacar desde el aire.

Eso no es lo que dice el reporte... en alemania se hablada de que la ciudad estaba tomada y solo se limpiaba (de alemanes diria yo). Pero bueno, en todo caso por eso puse la palabra ocupada y no tomada. A poco negaras que stalingrado con el volga como unica comunicacion no estaba bajo "control aleman"?

Entonces me explicarás por donde entraban los refuerzos de Chuikov y como es que Paulus relata que no pudo tomar por completo la ciudad. El cerco de la ciudad no se completó por escaso margen, pero fue suficiente para lograr un contraataque.

No sería lo mismo que los Soviéticos lanzen un ataque sobre Moscú con una ciudad completamente tomada y creando posiciones defensivas por doquier, así el ataque fuera de igual brutalidad que Stalingrado, tendríamos a un Guderian al frente y si resisten hasta la primavera, la ayuda no se haría esperar.

De moscu a los urales... solo un paso no? 

Los aviones van por tierra??. Solo quiero que me aclares eso, es que yo tenía entendido que volaban.

Vuelvo a repetir que el tiempo corria para ambos... en lo que acababa el invierno ya habian 2 millones mas armados para combatir... las reprecuciones politicas? las URSS eran una... tal vez mas leales a su madre-patria y algunos al regimen... pero leales al fin. Uno de los errores se resume en la frase: "Golpea la puerta y el edificio se vendra abajo".

Bueno, esa frase nunca podrá ser desmentida, porque Alemania nunca tocó la puerta, Moscú y su simbología permanecieron intactas, y una comparación con Stalingrado es necia, pue Stalin podría decir todo lo que quisiera, pero claro, estaba comodamente sentado en el Kremlim.

Estoy de acuerdo con tus tesis Toten. El objetivo principal era alcanzar la línea Astrakhan, Gorki, Arkangel. Desde allí, la Luftwaffe le daría su toque final a la industria de los Urales. Sin duda la comparación entre Moscú y Stalingrado es imposible, hemos dado suficientes argumentos para demostrarlo.

Consecuencia más importante de la toma de Moscú: desconexión de la zona norte con la sur en el frente Ruso, con lo cual era previsible la caída de Leningrado por falta de suministros, con lo que sólo sería posible hacer la guerra en la zona sur. Al ser un punto de comunicaciones irremplazable. Posiblemente, la caída de Moscú, con sus posteriores consecuencias hubiese podido precipitar el surgimiento de elementos hostiles en el gobierno soviético que optaran por un armisticio. La toma de Moscú era más que posible, los hechos lo demuestran, la trascendencia internacional de la caída hubiera sido incalculable.

Creo que Karl está en lo cierto y el hecho que corrobora la importancia de Moscú está en la importancia que el propio Stalin le concedía a la defensa de la ciudad a punto de mandar a su mejor general para que organizara dicha defensa, ojo reconozco que la toma de la capital de los soviets era al menos en planes posible, pues no se puede caer en el error de pessar que sería una terea facil teniendo en cuenta la dureza de la resistencia que sabían imponer los ejercitos sovieticos y mucho más en esta ciudad que ere el corazón de la URSS, pero de caer Moscú y aguantar los ejercitos alemanes hasta la llegada de la primavera existirian grandes posibilidades de que la guerra tomara una faz realmente desesperada para los rusos.