¿Cual fue el mayor error de Hitler?

Voy a abrir un tema del avance sobre Moscú camaradas.

Y acaso lo dudas, no se te olvida acaso que la producción Alemana fue capaz de triplicar su cola de producción en 1944 con todo el bombardeo Aliado encima. Mucha de esta producción no fue usada por falta de petroleo y no porque no había capacidad para producir mas aviones o tanques. La inferioridad industrial alemana es un mito, aunque claro no podía compararse con la de la URSS, pero si fue lo suficientemente modesta para mantener por 3 años a un ejército acorralado en 3 frentes y con una guerra de desgaste que supuestamente no podía mantener.

Alemania no sólo era por sí misma una potencia industrial, en 1941 dominaba toda Europa, unos paises los ocupaba directamente, otros eran aliados suyos y el resto estaban en su zona de influencia económica. Lo que le faltaban eran materias primas, y una buena gestión de sus recursos. Es significativo que fuese en 1944 cuandose alcanzasen los máximos de producción, cuandso unos años antes las condiciones eran mucho mejores. Si la guerra llegó demasiado pronto, el ataque a la URSS también.

No, no has leido la parte previa. En la directiva N° 21 Hitler habla que uno de los principales objetivos de la operación (para mi el principal) era crear una linea en el frente que una el río Volga y el Arkángel y desde ahí movilizar aeródromos para que la Luftwaffe destruyera la industria de los Urales, y creeme que desde esa distancia hasta un Stuka (creo que exagero) podría alcanzar los complejos industriales mas occidentales.

Ninguno de los tres grupos de ejércitos alcanzó sus objetivos previstos. Si se hubiese potenciado la ofensiva sobre Moscú hay que suponer que en el norte y el sur habrían quedado aún más retrasados de lo que quedaron, y la línea Volga-Arcángel estaría aún más lejos para los alemanes.

No sería lo mismo que los Soviéticos lanzen un ataque sobre Moscú con una ciudad completamente tomada y creando posiciones defensivas por doquier, así el ataque fuera de igual brutalidad que Stalingrado, tendríamos a un Guderian al frente y si resisten hasta la primavera, la ayuda no se haría esperar.

¿Y cómo iban a hacer para tomar completamente Moscú? ¿Los rusos se iban a rendir sin luchar? Creo que sería mucho más probable que la batalla de Moscú durase meses, al menos todo el invierno, con los problemas logísticos que iban a tener los alemanes aumentados y con el Ejército Rojo reorganizándose a sus espaldas. Esa es la idea.

Si Karl abre un nuevo tema lo dejaremos aquí.

Como que lo dejamos aqui? tengo que responder a los ataques del Fuhrer jejejeje (o digo en broma toten asi que no te molestes :D )

Mucha de esta producción no fue usada por falta de petroleo y no porque no había capacidad para producir mas aviones o tanques

Alemania tenia un potencial industrian tan enorme como dices... si bien las cifras que colocaron en un post tenian numeros tan jocosos como 300 tanques en un mes (aproximadamente, no recuerdo bien) mientras los soviets rebosaban los 1,000. No deberias comparar la industria alemana con la sovietica... creo que por ese lado no desmuestras nada.

Los aviones van por tierra??. Solo quiero que me aclares eso, es que yo tenía entendido que volaban.

Mucha de esta producción no fue usada por falta de petroleo

Ahora pregunto yo... los aviones usan agua de combustible? porque si no es asi y tu mismo afirmas que habia necesidad del combustible... no entiendo como abastecerian a los miles de aviones construidos?

Hay un nuevo tema abierto en Frente del Este para hablar sobre Moscú ;)

Alemania no sólo era por sí misma una potencia industrial, en 1941 dominaba toda Europa, unos paises los ocupaba directamente, otros eran aliados suyos y el resto estaban en su zona de influencia económica. Lo que le faltaban eran materias primas, y una buena gestión de sus recursos. Es significativo que fuese en 1944 cuandose alcanzasen los máximos de producción, cuandso unos años antes las condiciones eran mucho mejores. Si la guerra llegó demasiado pronto, el ataque a la URSS también.

Y entonces que pasa cuando alargamos la guerra un poco más. Tenemos las industrias del este el petroleo de Rumania libres de cualquier amaneza rusa, por lo que el boom industrial del 44 puede adelantarse un año más y la crisis del petroleo no sería tan crítica como fue, sobre todo con la destilación del carbon que puede generar petroleo sin pozos. No hay duda, que materialmente la guerra misma llegó muy pronto, pero no estaba dentro de las posibilidades o opciones de Alemania el retrasarla. Los aliados causaron la guerra cuando Alemania aun no estaba preparada para contraatacar. Repito solo en medios.

Ninguno de los tres grupos de ejércitos alcanzó sus objetivos previstos. Si se hubiese potenciado la ofensiva sobre Moscú hay que suponer que en el norte y el sur habrían quedado aún más retrasados de lo que quedaron, y la línea Volga-Arcángel estaría aún más lejos para los alemanes.

Pero siguiendo lo acontecido en la historia, tampoco se logró formar esa linea, y teniendo en cuenta la importancia geoestratégica de Moscú, no hace falta pensar que se debió a la perdida de este importante punto. De haberse intensificado el frente central, los otros habrían quedado resagados, pero si se mantenían las posiciones hasta la primavera, la nueva ofensiva lograría los objetivos iniciales, gracias al enlace con toda la URSS que Moscú permite. Y luego, hacia los Urales.

¿Y cómo iban a hacer para tomar completamente Moscú? ¿Los rusos se iban a rendir sin luchar? Creo que sería mucho más probable que la batalla de Moscú durase meses, al menos todo el invierno, con los problemas logísticos que iban a tener los alemanes aumentados y con el Ejército Rojo reorganizándose a sus espaldas. Esa es la idea.

Si, y tambien es la mía, el objetivo sería esperar la primavera para que la Blitz sea nuevamente utilizable. Quizás la lucha hubiera sido cruenta, pero con los rusos sin los ejércitos de Urano y en el desorden total no hubieran sido tan mortíferos como en Stalingrado y con Guderian al mando, la toma de Moscú y su permanencia hasta la primavera estaba asegurada.

Alemania tenia un potencial industrian tan enorme como dices... si bien las cifras que colocaron en un post tenian numeros tan jocosos como 300 tanques en un mes (aproximadamente, no recuerdo bien) mientras los soviets rebosaban los 1,000. No deberias comparar la industria alemana con la sovietica... creo que por ese lado no desmuestras nada.

Pero fijate que con esa jocosa cifra de 300 tanques al mes los Alemanes eran capaces de aniquilar a todos los 1000 t-34 de la industria soviética, así que el que no demuestra nada eres tu.

Bueno tenía que responder, espero leer el post de Karl en el otro foro y continuar el debate, hasta entonces.

Sigue aca... :D

Bueno, aparte de que pasaste mi ultimo comentario por alto... creyendo yo que a ese darias mas atencion, debo recordarte que el que hablaba de una industria de guerra para abastecer a las tropas eras tu citando el caso de ayudas a los alemanes ya muy adentrados en el este. Las URSS tenian la "ventaja" de que podian perder esos 1000 tanques... porque podian reponerlos tanto tanques como tanquistas... los alemanes no podian darse ese dudoso lujo y ahi es que la industria sovietica se lleva los meritos. En cuanto a calidad, obviamente en muchos aspectos lo aleman llevaba ventaja (en algunos no todos) sin embargo la cantidad y la calidad de la produccion sovietica era, en el primer caso, mas que suficiente y en el segundo, la necesaria.

Aun quiero saber con que combustible andarian los aviones por miles que crearia alemania, si el oil aun estaba bajo dominio rojo... tiempo, tiempo y recursos, eso derroto a alemania.

Sigue aca...

Como gustes  ;)

Bueno, aparte de que pasaste mi ultimo comentario por alto... creyendo yo que a ese darias mas atencion, debo recordarte que el que hablaba de una industria de guerra para abastecer a las tropas eras tu citando el caso de ayudas a los alemanes ya muy adentrados en el este. Las URSS tenian la "ventaja" de que podian perder esos 1000 tanques... porque podian reponerlos tanto tanques como tanquistas... los alemanes no podian darse ese dudoso lujo y ahi es que la industria sovietica se lleva los meritos.

De verdad que me pase por alto ese ultimo comentario, no había visto o será que era muy obvio, bueno, te lo respondo al final.

Es que te vuelvo a repetir, la industria Alemana se dió el lujo de triplicar su producción en 1944 con todo y bombardeo aliado, los tanques se siguieron produciendo hasta que las fábricas fueron capturadas, muchos se quedaron estáticos esperando a que les llenaran el tanque, sin embargo con los pocos que se pusieron en marcha, se pudieron frenar y hasta contrarrestar (Kursk) los 1000 T-34 al mes de los soviéticos. Ahora si tomamos en cuenta que los Alemanes toman Moscú y se lanzan por Stalingrado, teniendo el centro dominado y asumiendo que (lo que es el gran "What if" de mi historia) se mantiene el concepto de Blitz, Stalingrado sería tomada con una batalla tan cruenta como lo fue, pero con la ventaja de un posible cerco desde Moscú y evitar cualquier posible operación Urano, o en su defecto organizar un contraataque que o bien logre frenar el ataque o bien salvar al VI ejército. Si Stalingrado cae, los pozos del caucaso quedan a merced de Alemania, y por mas sabotaje que se pretenda hacer, en el menor tiempo los ingenieros Alemanes pueden extraer el crudo y refinarlo para uso, con eso ya tendriamos el Oil para conquistar la URSS dos veces si se desea y con la linea Volga-Arkángel casi lista, las industrias de los Urales tienen las horas contadas. Y si los Soviéticos desean pegar la carrera se les perseguirá hasta Manchuria si es posible.

En cuanto a calidad, obviamente en muchos aspectos lo aleman llevaba ventaja (en algunos no todos) sin embargo la cantidad y la calidad de la produccion sovietica era, en el primer caso, mas que suficiente y en el segundo, la necesaria.

Fue la suficiente y la necesaria para tardarse 3 años en hacer retroceder a los Alemanes el territorio que ellos avanzaron en 3 meses, pero que tal si las cosas no se dan del modo en que se dieron. Moscú en manos de los Alemanes, Stalingrado a punto de caer, o en el peor de los casos tomada por completo y los aeródromos de la Luftwaffe desplazadose hacia su punto de lanzamiento, cuanto podrían aguantar los soviéticos con su Industria atacada y con los Alemanes exhiiendo mas y mejores tanques cada ves y con los aliados cada ves mas temerosos de desembarcar en Europa??.

Aun quiero saber con que combustible andarian los aviones por miles que crearia alemania, si el oil aun estaba bajo dominio rojo.

La crisis del petroleo recién comenzó a sentirse en plena ofensiva hacia Stalingrado y sin embargo se pudo continuar la ofensiva hasta el posterior cerco soviético y la tanto la Luftwaffe como la Werhmacht lograron realizar una poderosa ofensiva en Kursk, así que decir que los Alemanes no tenían petroleo para mantener su ofensiva es necio, máxime si tomamos en cuenta que una parte de él se obtenía mediante destilación de carbón, por lo que la necesidad de pozos solo estaría vista para una conquista total de la URSS, pero para eso estaban los pozos del cáucaso.

Deberás suponer que el próximo objetivo de Alemania sería Stalingrado, para completar la linea de ataque en cuestión y que con Moscú capturada y los ejércitos soviéticos obligados a replegarse mas al este las posibilidades de éxito en Stalingrado son mayores, por lo que el petroleo que haría falta se obtendría con la toma de los pozos del cáucaso. Ahora lo que faltaría ver es que si la posesión de Moscú cambia las cosas en Stalingrado y en el contraataque soviético.

Podeís hacer lo que queraís, por que además la sección la moderas tu Stalingrado, pero habiendo abierto un nuevo tema, no se... la verdad es que el debate aquí mal no está.

Los aliados causaron la guerra cuando Alemania aun no estaba preparada para contraatacar.

Ya tendría que estar acostumbrado, pero me sigue sorprendiendo leer comentarios como este. La verdad es que los aliados estaban mucho menos preparados para la guerra que Alemania, pero se vieron arrastrados a ella. No se puede decir que Alemania no estaba preparada para contraatacar, cuando de hecho Alemania atacó, y los que se quedaron sin capacidad de reacción fueron los aliados, y no una vez, sino cuatro, en Polonia, Escandinavia, Francia y los Balcanes. Así en dos años los alemanes se hicieron los dueños de Europa.

Ya tendría que estar acostumbrado, pero me sigue sorprendiendo leer comentarios como este. La verdad es que los aliados estaban mucho menos preparados para la guerra que Alemania, pero se vieron arrastrados a ella. No se puede decir que Alemania no estaba preparada para contraatacar, cuando de hecho Alemania atacó, y los que se quedaron sin capacidad de reacción fueron los aliados, y no una vez, sino cuatro, en Polonia, Escandinavia, Francia y los Balcanes. Así en dos años los alemanes se hicieron los dueños de Europa.

Pero era Alemania quien numéricamente era inferior a los aliados en proporción de 1 a 5. Francia tenía el mejor ejército del mundo, segun palabras del mismo Churchill, y la construcción de la linea Maginot no habla muy bien de sus supuestas intenciones de paz, y mas cuando obliga a Alemania a no armarse cuando ella o Inglaterra si lo hacen, y encima con argumentos tan absurdos como que los acorazados son "armas de paz" y los submarinos "armas de guerra". Alemania pudo haber atacado ante semejante presión pero el que los aliados esperaran finalizar la guerra en unos meses y que Alemania no saldría de sus fronteras es culpa de los aliados no de Alemania, o seguro echaras la culpa de la incompetencia táctica de los aliados a Alemania??.

Pues para 1940 el número de divisiones alemanas era superior al de francesas, con lo cual ya no era el mayor ejército del mundo, en un principio, realmente, con Polonia fuera de combate, Francia estaba literalmente sola, con los ingleses al otro lado del canal a la espectativa. Esto es así.

Tengo una duda. El numero de divisiones era mayor, pero es tambien el número total de soldados mayor??. Por que por ejemplo para la operación Barbarroja los Alemanes crearon mas divisiones pero sin aumentar el número de efectivos, lo que hicieron fue dividir las existentes en divisiones mas pequeñas.

Bueno chicos... se ha abierto un tema como bien dice Karl... pero observandolo de una manera... hemos discutido de todo, de la invasion a moscu, la falta de petroleo, la industria alemana versus sovietica y ahora vamos para quien ataco primero... que tal si abrimos un topico para discutir eventos relacionados con la operacion barbaroja y sus vertientes?

El número de alemanes era mayor que el de franceses.

HUm... lo siento me pase la parte de que los aliados causaron la guerra, eso lo acepto... pero eso de que cuando alemania no estaba preparada? Pues hasta ahi llegaron mis concesiones camarada... Alemania demostro estar mejor preparada para la guerra que todas las demas naciones de la epoca. Lo que no estaba era bien surtida para una guerra de 6 años... pero si hubiera tenido hitler la inteligencia de seguir atacando los aerodromos y fabricas de inglaterra... la guerra habria terminado en 2 años y ya!

Estaba preparada, lo que no estaba era conciente de para que clase de guerra estaba preparada.