Italia constituyó un lastre para Alemania o un apoyo significativo para el eje.-

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¿ Italia constituyó un lastre para el esfuerzo bélico de Alemania o por el contrario un apoyo significativo para el mismo? Teniendo en cuenta lo afirmado por Sir Winston Churchill, premier británico cuando sentenció: [size=8pt]"Nosotros cargamos con ella en la primera (refiriéndose a la primera conflagración mundial), ahora Ustedes cargarán con ella en la segunda"[/size]. Tened presente el desempeño Italiano en la primera guerra mundial ... Constituye una ecuación compleja porque se debe tener en cuenta todo cuanto un país representa en lo militar, geopolítico, económico, industrial, etcétera.-

No, no fue un lastre, aunque si es cierto que lo ocurrido en Grecia fue lamentable, pero ¿ qué culpa tiene Alemania ? toda, ya que no explotó bien los recursos italianos, y con que hubiera mandado algunos generales alemanes a Italia para controlar a los italianos, no hubiera ocurrido el desastre griego. Faltó un liderazgo conjunto.

Un poco más adelante opinaré yo también sobre el tema, pero antes me gustaría ver los calificados pareceres de los entusiastas foreros ...

Si que fue un lastre, Alemania tuvo que actuar en Grecia y África por los delirios de grandeza de Mussolini ,mas o menos como los de Hitler  pero ese es otro tema. Si el flanco sur hubiera sido neutral la guerra hubiera sido distinta.

Los italianos llevados de la mano por Mussolini entraron en guerra sin haberse preparado minimamente para ello, una prueba es que cuando declararon la guerra a Francia (cuando ya estaba vencida) la flota mercante italiana no había sido advertida, consecuencia, un millón de toneladas de buques mercantes en puertos enemigos o en transito con lo que fueron fácil blanco para los aliados, buques que le hubieran venido de perlas al DAK.

Sus aviones, vehículos blindados y armamento en general estaban desfasados para una guerra moderna y todo eso fue un lastre para sus aliados alemanes.

Saludos

si estoy de acuerdo en el lastre en el desfase italiano en armamento, muy desfasado para la guerra que venia, pero mi pregunta ¿si los alemanes sabian de este problema, porque no lo ayudo con mas firmeza es esta cuestion?

saludos

Herr Woll und Herr Xixon! Estáis tan seguros de vuestra afirmación? Porque en realidad la situación se presenta bastante compleja. Por ejemplo con lo que vosotros estáis diciendo ya me están haciendo empezar a dudar de mi pensamiento original. Al formular dicha interrogante yo tenía una eventual respuesta mía a la misma, pero ahora estoy dubitando enormemente ... ja ja

Muchas cavilaciones he puesto en tratar de determinar sí a Alemania le hubiera ido mejor sin Italia. Y he llegado a las siguientes semi-conclusiones, pero para ir poniéndole "picantito" a la cuestión empiezo:

a) Hay que establecer primeramente que existe un punto intermedio entre ser un "lastre" y ser de significativa ayuda para el esfuerzo bélico alemán. Ni lo uno ni lo otro. Entre el blanco y el negro existe una variada gama de grises, y es en esa zona de grises donde creo yo que se puede situar la participación itálica en la segunda guerra mundial, siendo justo y objetivo con propios y extraños.-

b) Yo soy pro-germánico en cuanto al extraordinario (y por momentos asombroso) desempeño alemán en lo militar y científico. Y soy anti-germánico en cuanto a las violaciones de Derechos Humanos y crímenes contra la población civil, etcétera. Dicho esto creo definitivamente que ITALIA NO constituyó un lastre per se para Alemania. La definición misma de lastre es un peso muerto, como cargar una bolsa con pesadas rocas e intentar correr.-

c) En una guerra todo y cualquier aliado es valioso, en sí mismo, per se. Aunque una tribu aporte solo 10 hombres y dos cabras, esos 10 hombres y esas dos cabras SON UN APORTE, que de no estar ese aliado no existirían. Italia puso para la causa del Eje muchos hombres, materiales, equipos, etcétera, todo eso constituyó una plusvalía para el esfuerzo bélico del Eje tomado en su conjunto. Dicho esto. La calidad de las tropas, materiales y equipos italianos DISTABA MUCHO DE LA CALIDAD y CANTIDAD aportados en iguales conceptos por Alemania. Pequeña gran diferencia.-

d) Imaginémonos por tan solo un instante que Alemania hubiera peleado tan solo contra Francia y Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte. Que no hubieran entrado E.E.U.U., ni la Unión Soviética ni las colonias británicas (hasta soldados nigerianos y maoríes fueron enviados a pelear). Alemania hubiera ganado sin lugar a dudas. De eso no se dude ni medio segundo.-

e) De igual modo pero a contrario sensu Alemania sin Italia y sus otros aliados del Eje (Japón, Rumania, los voluntarios belgas, holandeses, noruegos, etcétera) no hubiera aguantado tanto como aguantó.-

f) Ahora bien, Italia tampoco resultó una ayuda significativa, enfatizo "SIGNIFICATIVA" para Alemania, y ahí sí me adhiero In totum a las muy ciertas argumentaciones tanto de Herr Woll como de Herr Xixon, que son bien claras.-

g) Alguno de Ustedes recuerda cuando fue la última vez que Reino Unido entró a una guerra sin aliados? Antes de la segunda guerra mundial me refiero. Hasta donde sé en la primera gran guerra tuvo varios aliados, en la guerra de Crimea también, en la guerra de los Boers también, y así sucesiva y anteriormente. Sí hay algo en la que los British son unos maestros y los Deutsche unos principiantes es en la ciencia y el arte de la diplomacia y poner a unos contra otros, dividiendo y conquistando, pero asegurándose siempre de NO ENTRAR SOLOS, de ser posible, a ninguna guerra.-

Hay otras consideraciones más, pero para más adelante  

Yo creo que lastre como definición para Italia no seria adecuada... pero creo que aliado solo lo fué por intereses propios ya que Alemania poco provecho sacó de su aliado y si al contrario, Musolinni tenia los mismos delirios de grandeza que Hiltler pero sin los medios ni las materias primas ni la industria ni la avanzada tecnologia alemana... yo no pongo en duda el valor del ejercito, la marina y la aviación italiana pero antes de que alemania ayudase a Italia en los diferentes frentes que abrió, fué como mandar a un ejercito equipado con piedras y palos a pelear contra los tercios españoles en Flandes...

Aparte era que el megalomano Duce tendia a utilizar el ejercito italiano mas como una herramienta propagandistica, con sus desfiles y demas que como un cuerpo profesionalizado, basandose en un reclutamiento generalizado y con un entrenamiento insuficiente (salvo la historica Folgore, hasta el mismisimo Churchil les denominó "leones", por su valor en combate) mas o menos como hizo Stalin con su marea humana, pero sin poder equipar a tanta tropa...

En mi opinión, Italia si constituyó un lastre para Alemania en cuanto a lo militar. Otra cosa es que su situación geográfica y política fuese de utilidad para el país germano.

En lo militar no puedes decir que fuera de mucha ayuda cuando la Wehrmacht tuvo que acudir en su ayuda cada vez que emprendía una aventura bélica (Francia, Albania, Grecia, Libia, etc). Y para que decir de no encontrarse en disposición de defender a su propio país sin la ayuda alemana.

Italia (o mejor dicho, Mussolini) se metió en una guerra que su pueblo no deseaba ni entendía. Al contrario de Alemania que anhelaba recuperar sus territorios perdidos y peso específico en el continente, este país había salido beneficiado como vencedor en la PGM y la gente se preguntaba: ¿Qué nos ha hecho Francia o Inglaterra? Musso creía ser un nuevo César y se metió donde no lo llamaban con un ejército no preparado y unos mandos (salvo excepciones) nefastos. No voy a decir que el soldado italiano fuera un cobarde, pero cuando falta una motivación por la que luchar, no pones todo tu empeño en ello.

Un caso clamoroso fue el del cuerpo expedicionario italiano en Rusia. Pobres desgraciados, armados y vestidos casi como en la PGM (usaban todavía vendas como polainas en la nieve), fueron arrollados por un soldado soviético supermotivado y armado para una guerra moderna.

Caso aparte es el de su marina. Con esos buques podían haber hecho desaparecer a la flota inglesa del Mediterráneo (con permiso del radar) de haber tenido otro tipo de actitud y un mando a su altura.

Alemania sin Italia y sus otros aliados del Eje (Japón, Rumania, los voluntarios belgas, holandeses, noruegos, etcétera) no hubiera aguantado tanto como aguantó

Discrepo en ello. Los voluntarios belgas, holandeses, noruegos, etc, eran una parte infinitesimal del ejército alemán y no les hubiese supuesto ningún quebranto el no haber dispuesto de ellos. De Rumanía podemos decir que entró obligada por su régimen político filonazi y le pasó lo mismo que a Italia: ejército con material decimonónico y soldados sin motivación alguna. Como es lógico fueron masacrados en Rusia por un ejército soviético muy superior en todo.

Japón es un caso aparte y que en mi opinión si supuso un verdadero lastre para Alemania. El país nipón tenía sus propios intereses y hacía la guerra por su cuenta. El único beneficio que sacó Alemania de esta alianza fue el intercambio de tecnología y materiales estratégicos. De no haber existido la antedicha alianza, Alemania no hubiese entrado tan pronto en guerra con EEUU y la guerra podía haber tomado otro giro en Europa.

En conclusión, un país que no te reporta beneficio alguno, sino que por el contrario necesita de tu ayuda, es una rémora o un lastre (como queráis llamarlo).

Saludos.

Edito militar por geográfica.

Otra cosa es que su situación militar y política fuese de utilidad para el país germano

Un país aliado...hasta su defección en 1943. Y antes, sin ningún tipo de compromisos bélicos que pudieran dar a los italianos una chance. O un handicap para que lucharan por ello.

Siempre estuvieron mal pertrechados...y lo que es más importante: mal mandados.

Mussolini la cagóen Francia, en Grecia, en Abisinia...¡¡en casi todos los lados!!... y no nombro a Rusia por respeto...

Tus puntos de discusión, Mcal. Estigarribia, son de lo mejorcito que visto en semanas. Van a dar para largo...

Saludos!!

Vamos por partes:

a) Hay que establecer primeramente que existe un punto intermedio entre ser un "lastre" y ser de significativa ayuda para el esfuerzo bélico alemán. Ni lo uno ni lo otro. Entre el blanco y el negro existe una variada gama de grises, y es en esa zona de grises donde creo yo que se puede situar la participación itálica en la segunda guerra mundial, siendo justo y objetivo con propios y extraños.-

Pues si, como todo en esta vida no hay un solo color, pero me temo que en el asunto que nos ocupa todo era negro.

Yo soy pro-germánico en cuanto al extraordinario (y por momentos asombroso) desempeño alemán en lo militar y científico. Y soy anti-germánico en cuanto a las violaciones de Derechos Humanos y crímenes contra la población civil, etcétera. Dicho esto creo definitivamente que ITALIA NO constituyó un lastre per se para Alemania. La definición misma de lastre es un peso muerto, como cargar una bolsa con pesadas rocas e intentar correr.-

Yo también soy pro-alemán, pero tan solo en su parte militar, obvio decir que no comparto para nada la ideología nazi y sus consecuencias. Aclarado esto yo si creo que Italia fue un peso muerto para Alemania, en todas partes donde combatían los italianos (no pongo en duda el valor de sus soldados) los alemanes tuvieron que enviar tropas propias para ayudarles, si ellos no hubieran entrado en guerra, estas tropas y armamento podrían haber sido usadas en otros frentes.

c) En una guerra todo y cualquier aliado es valioso, en sí mismo, per se. Aunque una tribu aporte solo 10 hombres y dos cabras, esos 10 hombres y esas dos cabras SON UN APORTE, que de no estar ese aliado no existirían. Italia puso para la causa del Eje muchos hombres, materiales, equipos, etcétera, todo eso constituyó una plusvalía para el esfuerzo bélico del Eje tomado en su conjunto. Dicho esto. La calidad de las tropas, materiales y equipos italianos DISTABA MUCHO DE LA CALIDAD y CANTIDAD aportados en iguales conceptos por Alemania. Pequeña gran diferencia.

Claro que los aliados son valiosos, pero me temo que en este caso no, si esos 10 hombres y dos cabras tienes que mantenerlos tú no te sirven mas que para recargar la logística propia. Como bien dices la calidad de las tropas y material italianos dejaban mucho que desear y fueron una carga mas que una ayuda, por supuesto que muchos italianos combatieron muy bien pero hablamos del conjunto no tan solo de unos pocos.

d) Imaginémonos por tan solo un instante que Alemania hubiera peleado tan solo contra Francia y Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte. Que no hubieran entrado E.E.U.U., ni la Unión Soviética ni las colonias británicas (hasta soldados nigerianos y maoríes fueron enviados a pelear). Alemania hubiera ganado sin lugar a dudas. De eso no se dude ni medio segundo.-

Eso ya entra dentro de "que hubiera pasado si .....", pero no es el caso, los italianos atacaron a Francia cuando esta ya estaba derrotada por el Ejercito alemán y aún así les dieron "pal´pelo", atacaron a los británicos y todos sabemos que les paso al ejercito italiano en Libia y Egipto .

e) De igual modo pero a contrario sensu Alemania sin Italia y sus otros aliados del Eje (Japón, Rumania, los voluntarios belgas, holandeses, noruegos, etcétera) no hubiera aguantado tanto como aguantó.-

Aquí discrepo totalmente, Japón tan solo sirvió para que Alemania entrara en guerra con los EE.UU y paradojicamente los japoneses no entraron en guerra con la URSS, salvo al final y fueron los rusos los que declararon la guerra.

El resto de países fue otro lastre para los alemanes, los rumanos, italianos, húngaros etc  mal armados, mal equipados y peor mandados solo fueron tropas de relleno, así les fue a los alemanes en Stalingrado con tropas de esta clase guardando sus flancos.

De los voluntarios no digo nada, armados por Alemania eran demasiados pocos como para influir decisivamente en la guerra,  Alemania aguanto sola contra todos.

g) Alguno de Ustedes recuerda cuando fue la última vez que Reino Unido entró a una guerra sin aliados? Antes de la segunda guerra mundial me refiero. Hasta donde sé en la primera gran guerra tuvo varios aliados, en la guerra de Crimea también, en la guerra de los Boers también, y así sucesiva y anteriormente. Sí hay algo en la que los British son unos maestros y los Deutsche unos principiantes es en la ciencia y el arte de la diplomacia y poner a unos contra otros, dividiendo y conquistando, pero asegurándose siempre de NO ENTRAR SOLOS, de ser posible, a ninguna guerra.-

El tema de las alianzas es complicado, ¿a que llamas aliados?, Francia, Rusia, EE.UU y otros paises europeos si son aliados, pero las tropas de las colonias quizás no entren en esta consideración.

En la guerra de Crimea los ingleses tenían como aliados a los franceses y turcos, en la de los boers no me constan aliados salvo las tropas de las colonias, que no cuentan como tales, por lo menos tal y como yo entiendo los aliados.

Y en la Segunda ya sabemos quienes eran sus aliados, pero hay que recordar que cuando Hitler conquisto toda Europa, Inglaterra durante un tiempo lucho sola.

Saludos

PD. Interesante debate sin duda 

Ay, ay, ay, en qué brete me he metido! El Almirante y Lothario han expuesto fundamentaciones con autoridad, como también son las del Tanquista y las del devoto del Pirata  ja ja ja y de remate Von Westernhagen, todos pesos pesados del foro, y que me hacen dudar (y considerar) sanamente las predichas consideraciones ...

Pero primero tendré a bien contestar al amigo Ulrico (que se me hace más fácil  ):

No, no fue un lastre, aunque si es cierto que lo ocurrido en Grecia fue lamentable, pero ¿ qué culpa tiene Alemania ? toda, ya que no explotó bien los recursos italianos, y con que hubiera mandado algunos generales alemanes a Italia para controlar a los italianos, no hubiera ocurrido el desastre griego. Faltó un liderazgo conjunto.

Disiento amistosamente contigo amigo Ulrich en cuanto a la parte dónde aseveras que Alemania tiene toda la culpa. No creo que exista algo más lejos de la verdad. Alemania hizo mucho por su aliada Italia, mucho, mucho, demasiado dirían muchos (valga la redundancia). La salvó de las catastrofes en varias oportunidades para después salir siendo apuñalada en la espalda. "Con amigos como éstos, quién necesita enemigos?". Este aforismo resume el sentir militar alemán con la posterior reacción italiana.-

Nevertheless,  ¿De quién es responsabilidad única y exclusiva de administrar sus recursos? ¿Del propio país o de sus vecinos o aliados? Evidente. Del propio país. Según tengo entendido este foro es de origen español. Ahora bien. ¿Es culpa de los españoles o de España que su vecina Portugal haya bien o malutilizado sus recursos en Angola? ¿Es culpa de los españoles o de España que su vecina Francia haya tenido un pobre desempeño en Indochina? Por supuesto que no. De ninguna manera.-

Sería bueno que aclares o profundices más sobre esto de los recursos, pues no se presenta convincente.-

Con relación a los generales de quienes hablas. En África septentrional hubo un general alemán y el liderazgo fue conjunto, pero aún así los alemanes fueron la columna vertebral donde se asentó la campaña. Recordad lo que dijo un oficial británico (siempre con su humor particular) sobre los combates con los italianos antes de la llegada del Cuerpo Alemán Africano: "Combatir con los italianos es tan fácil como cortar manteca con un cuchillo" Altanero? Sí. Cierto? Observad los resultados. Recién cuando los germanos se enzarzaron se puso serio y hasta peligroso el desafio.-

Los generales son la cabeza pensante de todo ejército y su visión y previsión puede determinar el desenlace de la batalla e inclusive de la guerra, pero existe una oficialidad inferior cuya cualificación y motivación resulta tan decisiva y trascendental como lo que analiza y prevee un General. Tomad en cuenta el irrefutable ejemplo del General Hans Kundt, mercenario que fue contratado por el ejército boliviano en la guerra del Chaco contra Paraguay y que se presentó como el salvador prusiano de cuya genialidad Bolivia lograría la victoria. Venía con buenos pergaminos de la primera guerra mundial y toda la fama del desempeño del ejército alemán en la P.G.M. De mente poco flexible, terminó siendo superado por en aquel entonces Coronel "sudamericanito" José Félix Estigarribia Insaurralde (a quien honro atribuyéndome su nombre para los fines del presente foro), quien lo derrotó claramente. El señor Hans Kundt terminó siendo arrestado y guardando prisión, hasta que por razones humanitarias dada su avanzada edad y su estado de salud el gobierno boliviano decidió soltarlo antes que juzgarlo marcialmente. No es lo mismo mandar un regimiento o división alemán que uno boliviano u otro. Aplicar los mismos criterios de disciplina y formación militar en uno y otro ejército no siempre dá resultados iguales. Lo que a Kundt le pudo haber funcionado en la P.G.M. no le funcionó en la guerra del Chaco. El general era el mismo y alemán, pero y el resto? ...

Hans Kundt.-

Si me permitís, sin temor a equivocarme, puedo decir que Alemania No tuvo aliados y sí muchos lastres. A los italianos como ya se ha dicho, había que ayudarles en "casi" cualquier situación. A los rumanos y búlgaros no les podían dejar juntos por sus ganas de venganza los unos contra los otros, a la historia me remito. Japón hizo que Alemania entrara en guerra contra EE.UU. dividiendo el potencial americano para sus propios fines bélicos, y por el contrario no declaró la guerra a Rusia para paliar en parte la presión ejercida contra Alemania. Ergo Alemania sólo tuvo lastres que no se pueden llamar aliados.

Saludos 

Sir Winston Churchill, premier británico cuando sentenció: "Nosotros cargamos con ella en la primera (refiriéndose a la primera conflagración mundial), ahora Ustedes cargarán con ella en la segunda

No lo tomes a mal estimado mariscal pero la frase de Churchill yo me la paso bien por ya sabes donde. Italia en la PGM destrozo al ejercito austro-Hungaro y bloqueo completamete el mediterraneo a las potencias centrales.