Italia constituyó un lastre para Alemania o un apoyo significativo para el eje.-

Mcal. Estigarribia

26-10-2013

si estoy de acuerdo en el lastre en el desfase italiano en armamento, muy desfasado para la guerra que venia, pero mi pregunta ¿si los alemanes sabian de este problema, porque no lo ayudo con mas firmeza es esta cuestion? saludos

Con relación a vuestro aporte Mister Xixon creo que todos estamos 100% de acuerdo en que el desfase Italiano en armamento, organización y eficacia militar fue tremendamente deficitario.-

A vuestra pregunta Ut-supra planteada os digo:

Primero: No sabría yo establecer a ciencia cierta el grado de conocimiento PRECISO que tenían los alemanes sobre el estado militar general y eficacia de Italia . Presumo, pero es tan solo una presunción, que de los acontecimientos ocurridos en la primera gran guerra se podría deducir un estado promedio de las cosas en ese ámbito. Lo ideal siempre es que especialistas en la materia en forma científica e induditable realicen estudios y obtengan conclusiones valederas a fin de que la toma posterior de decisiones sea sobre la base de la mayor información precisa posible.-

Para daros un ejemplo: Los macroeconomistas de la república de Estados Unidos de Norteamérica ya sabían allá por inicios del 44 que de acuerdo a los territorios ocupados, petróleo disponible, materias primas, estado industrial, demográfico, económico y financiero, etc., del Tercer Reich alemán y sus aliados, aproximadamente cuanto más resistiría la economía general alemana el sostenido ritmo del esfuerzo bélico en todo sentido, y consiguientemente en qué momento la misma alcanzaría su apogeo, para luego ir decreciendo paulatinamente antes de producirse el colapso final. Ergo, comenzaron a disminuir, también gradualmente, su intensísima producción y ritmo económico general, e industrial en particular, a fin de ir soltando obreros, reducir endeudamiento, adquirir menos materias primas, etcétera, con el objeto de que la propia economía yankee se fuera gradualmente ajustando al ritmo normal que posteriormente adquiriría dicha nación, una vez cesadas las ingentes necesidades materiales y humanas militares. Esto se previó a fin de que no se produzca una transición violenta y traumática en términos de desempleo, etc., y que dicha transición fuera lo más gradual, casi normal, y hasta sí se quiere imperceptible en el ciudadano promedio. Y se logró en gran medida. Algunos autores por esto consideran que la segunda guerra mundial fue ganada en gran medida, con relación a E.E.U.U., por los economistas yankees, que proveyeron las posibilidades económicas sólidas, regulares a fin de proporcionar una presión militar sostenida.-

Me remito in extenso al célebre pensador romano Marco Tulio quien hace 2 mil años aprox. resumió:

***Los fondos ilimitados son esenciales para la guerra.

  • Cicerón.***

 

Segundo: Escribiste: "Sí los alemanes sabían del problema por qué no les ayudaron". No me consta sí los alemanes sabían concienzudamente el problema. Quizás algún forero con más versación en la materia nos pueda brindar su luz. Pero sea uno u otro caso tengamos presente lo siguiente: Mussolini accedió al poder el 31 de Octubre de 1.922. Hitler en el 33. El Duce ya llevaba 11 años en el cargo cuando el Führer hizo su aparición como canciller. Por esta razón cuentan que el Duce lo veía de arriba para abajo al ex-cabo de Bohemia (como lo llamaban despectivamente a Hitler en ciertos círculos militares alemanes). El Duce ya era un consumado líder a nivel regional cuando el nuevito Hitler asumió el ejecutivo alemán. Sin embargo, Hitler en tan solo 6 años transformó la tambaleante economía alemana en una pujante. Disminuyó el desempleo, fortaleció y modernizó las F.F.A.A., sujetó la inflación, Autobahn, Volkswagen, J.J.O.O., etcétera, ja ja  (para hacer lo largo corto) ya sabéis todo cuando hizo en esos años de preguerra, lo que muchos llamaron el milagro alemán, incluso con tantas restricciones impuestas por el Tratado de Versalles. Sí vamos al caso el Duce (y sí ya tenía delirios de grandeza, gloria y expansión con más razón) tuvo 11 AÑOS DE VENTAJA con relación a la Alemania de Hitler y aún así Alemania llegó mejor en todo sentido a la guerra. No sé sí Alemania le quizó ayudar a Italia, pero cada país debe bregar por su propio desarrollo y progreso. No se puede pretender depositar toda la responsabilidad del desarrollo en Alemania, como sí los demás estuvieran exentos de contribuir a la causa, máxime cuando de seguro iban a pedir una buena parte del "botín", posteriormente, sí los planes hubieran tenido éxito.-

Saludos   

GRIFFON_68

26-10-2013

A ver...

En cuanto al primer punto....el jefe del equipo de macroeconomistas estadounidenses....se apellidaba Perogrullo no??? ( si, ese que a la mano cerrada le llamaba puño...  ) Viendo como iba la guerra....y ante el hecho de que alemania se enfrentaba a dos potencias (EEUU y URSS) amen de otros aliados ....no hace falta ser macroeconomista para adivinar el colapso aleman...   

Por lo que respecta al segundo....bueno...quien dice que no intentaron ayudarlos??? Hay una historia (a ver si saco tiempo y escribo un articulito dando datos mas exactos, ahora hablo de memoria) sobre los "panzer" italianos. Si...fue el propio Hitler el que ofrecio al Duce (concretandose despues con contactos entre el alto mando aleman y el italiano) la licencia para la construccion del Pz III y mas tarde el Pz IV (como paso con el sdkfz 7/breda 61)por las empresas italianas, ofreciendole asi mismo, en principio el 125% de las materias primas para hacerlo (despues se redujo al 100%). Pero entro en juego la "idiosincrasia" (por no decir avaricia) de la empresa italiana, que empezo a "ofrecer" sus servicios dando datos de futuras producciones bastantes "fantasiosos" por no decir otra cosa....llego la cosa a tanto que la disputa fue finalmente zanjada por el alto mando italiano que intento poner un poco de orden .... estos "chanchullos" provocaron que lo alemanes finalmente aparcaran el tema.....

En fin....mamma mia!

Mcal. Estigarribia

26-10-2013

No lo tomes a mal estimado mariscal pero la frase de Churchill yo me la paso bien por ya sabes donde. Italia en la PGM destrozo al ejercito austro-Hungaro y bloqueo completamete el mediterraneo a las potencias centrales.

Mi querido Panzerargentino jamás tomaría a mal la opinión de un forero y menos de uno que realiza aportes tan interesantes como vos. Al contrario te estaba esperando por estos lares a fin de que con vuestro conocimiento e interés puedas contribuir al tema y conociéndote como un defensor del desempeño Italiano puedas generar un saludable contrapeso a la controversia suscitada.-

Aparte he abierto el tema justamente para poder determinar con la contribución de foreros con autorizados conocimientos sí dicha afirmación tan lapidaria realizada por el pintor Winston "Iglesia de la colina" se encuentra ajustada a la realidad de los hechos. En la promoción de este tema no he emitido juicio de valor, ni positivo ni negativo, a favor de la premisa inicial de este tópico.-

Mcal. Estigarribia

26-10-2013

También para evitar futuras posibles apreciaciones parcialistas de mi parte me permito aclarar que yo me adscribo a la escuela ecléctica, cuya definición sería: "Es un enfoque conceptual que no se sostiene rígidamente a un paradigma o un conjunto de supuestos, sino que se basa en múltiples teorías, estilos, ideas o para obtener información complementaria en un tema, o aplica diferentes teorías en casos particulares. También pretende conciliar las diversas teorías y corrientes existentes, tomando de cada una de ellas lo más importante aceptable, permitiendo romper las contradicciones existentes, su principal representante fue Cicerón". ja ja Cortesía de Wikipedia 

Al analizar cualquier fenómeno para poder acercarse lo más próximo a la "verdad" resulta menester ingresar al análisis sin prejuicios, los cuales deben constituir un consecuente y no un antecedente del estudio.-

Saludos! 

Topp

26-10-2013

Italia en la PGM destrozo al ejercito austro-Hungaro y bloqueo completamete el mediterraneo a las potencias centrales.

Vayamos por partes.

No se donde has leído eso, pero desde que cambió de bando hasta el último día de la guerra toda ofensiva italiana acabó en sonoros y costosos fracasos. Enumeremos:

  • Ofensivas de Gorizia e Isonzo (1915-16): La línea del frente quedó como estaba y las pérdidas italianas fueron de 235.000 hombres

  • Ofensiva del Cerro de Basson (Agosto de 1915): La línea del frente queda como estaba y nueva matanza italiana

  • Ofensiva del Asiago (Marzo de 1916): Una ofensiva austrohúngara se cuela casi hasta la llanura del río Po, aislando a los Ejércitos italianos II, III y IV, en el norte del país. Solo la transferencia de tropas de otros frentes evita el colapso y derrota del ejército italiano.

  • Sucesivas batallas de Isonzo (1916): Aprovechando la debilidad del ejército austrohúngaro, Italia desencadena una serie de ofensivas en este lugar a un altísimo coste para conquistar únicamente la ciudad de Gorizia.

  • Batalla de Caporetto (Octubre de 1917): Ofensiva austrohúngara que derrota y obliga a retirarse al ejército italiano a 80 Km de aquel frente con pérdidas de 300.000 hombres.

Solo una victoria militar clara se dio por parte de Italia en toda la PGM: la Batalla de Vittorio-Venetto. Librada en los últimos días de la guerra mientras el imperio austrohúngaro se desmembraba en lo militar y político, (los soldados de origen eslavo desertaban y Hungría se declaraba independiente). Para ello el ejército italiano contó con la ayuda de tres divisiones británicas, dos francesas, una checoslovaca (ya país independiente) y un regimiento estadounidense.

La derrota austrohúngara fue sin paliativos y supuso la puntilla para una Alemania que pidió el armisticio pocos días después.

En definitiva, Italia no obtuvo ninguna victoria significativa sobre Austro-Hungría (que si mantuvo territorios italianos conquistados desde 1915) hasta justo el final de la guerra, y eso contando con la presencia de fuerzas aliadas.

Y por mar, debo darte en parte la razón. La privilegiada situación de la península italiana la hacía ideal para un bloqueo del Adriático cerrando el cepo del Estrecho de Otranto. Italia hizo lo que tenía que hacer: evitar un combate naval directo contra la flota imperial y mantenerse a la expectativa para que ningún buque de gran porte se le escapara. Por contra, la K.u.K Marine hizo lo que no debía hacer, mantenerse replegada en sus puertos dando solamente pequeños golpes de mano.

De todas formas, que iba a hacer la marina austriaca en el Mediterráneo sino caer en manos de las flotas británicas y francesas. Los buques de esta marina nunca fueron diseñados para navegaciones largas dado que su concepción estratégica iba poco más allá de defender sus costas de su teórico rival naval: Italia.

Saludos.

Mcal. Estigarribia

26-10-2013

No lo tomes a mal estimado mariscal pero la frase de Churchill yo me la paso bien por ya sabes donde. Italia en la PGM destrozo al ejercito austro-Hungaro y bloqueo completamete el mediterraneo a las potencias centrales.

Almirante Topp yo no he posteado eso. Fue Panzerargentino. La literatura histórico-militar en que me baso concuerda exactamente con los resultados de las batallas que has ilustrado. Pensaba impugnar tal afirmación, pero me has ganado de mano  ja ja por cuanto que siendo vuestra explicación impecable, poco o nada podría adicionar a la misma, por lo que me adhiero a tu comentario sin reparos. Saludos!   

Topp

26-10-2013

Querido mariscal, yo no de dicho que fuese Vd. el autor de dicha frase, ya sabía que era de Panzerargentino aunque no lo mencioné

Saludos.

Heinz von Westernhagen

26-10-2013

No lo tomes a mal estimado mariscal pero la frase de Churchill yo me la paso bien por ya sabes donde. Italia en la PGM destrozo al ejercito austro-Hungaro y bloqueo completamete el mediterraneo a las potencias centrales.

El destrozo del ejército Austro-húngaro es una cosa muy relativa. De hecho,el Frente alpino y el Frente de la "llanura", estuvo meses y meses sin cambios, hasta que los refuerzos aliados llegaron a Italia.

De todas formas, de lo que se habla es de la Segunda Guerra Mundial.

Saludos!!

El Dragon Shiryu

26-10-2013

el llamado eje creo que no existió fue un nombre puesto por los aliados

Wittmann

27-10-2013

Pues yo si creo que Italia aportó algo al Eje que los alemanes no supieron ver, el mediterráneo con sus infinitas posibilidades para ahogar a la Gran Bretaña.

Militarmente es de sobra sabido que fueron incapaces de hacer nada por culpa de su nefasta preparación, no pudieron mantener sus colonias, fracasaron en Grecia y ni siquiera intentaron en serio tomar Malta, el imperio italiano era un bluf que no se sostenía. Si la guerra mundial no hubiese existido, es probable que incluso Francia hubiese acabado poniendo fin al fascismo, ya que recordemos que Mussolini exigía Corcega, Saboya, Niza y Tunez.

El fascismo fue un régimen de opereta.

Saludos.

Balthasar Woll

27-10-2013

Te me has adelantado Topp en lo referente al "destrozo" del ejercito Austro-hungaro.

Por lo demás amigo Witt, Italia no aportó nada, eso que dices del Mediterráneo no fue un aporte italiano,  mas bien fue estrechez de miras de los alemanes. No es lo mismo.

Saludos

Wittmann

27-10-2013

Estrechez de miras, por supuesto.

Mcal. Estigarribia

27-10-2013

Tendré que dedicarme más pues este foro es muy competente, sí te descuidas tan solo un instante los heavy armoured te descargarán un Panzerfaust que te dejará Kaputt  ja ja Me encanta ...

Mcal. Estigarribia

27-10-2013

Yo creo que lastre como definición para Italia no seria adecuada... pero creo que aliado solo lo fué por intereses propios ya que Alemania poco provecho sacó de su aliado y si al contrario, Musolinni tenia los mismos delirios de grandeza que Hiltler pero sin los medios ni las materias primas ni la industria ni la avanzada tecnologia alemana... yo no pongo en duda el valor del ejercito, la marina y la aviación italiana pero antes de que alemania ayudase a Italia en los diferentes frentes que abrió, fué como mandar a un ejercito equipado con piedras y palos a pelear contra los tercios españoles en Flandes... Aparte era que el megalomano Duce tendia a utilizar el ejercito italiano mas como una herramienta propagandistica, con sus desfiles y demas que como un cuerpo profesionalizado, basandose en un reclutamiento generalizado y con un entrenamiento insuficiente (salvo la historica Folgore, hasta el mismisimo Churchil les denominó "leones", por su valor en combate) mas o menos como hizo Stalin con su marea humana, pero sin poder equipar a tanta tropa...

Estimo que el compañero Lothar ha sabido interpretar mi inquisición, al decir que lastre como definición no sería adecuada para Italia. Me explico así: Lastre según el diccionario de la Real Academia de la Lengua Española (presumo que posiblemente lengua castellana sería más apropiada, pero vosotros los hispanos tendrán a bien precisarme esa parte con mayor propiedad) significa: "Piedra, arena, agua u otra cosa de peso que se pone en el fondo de la embarcación, a fin de que esta entre en el agua hasta donde convenga, o en la barquilla de los globos para que asciendan o desciendan más rápidamente". Ergo, pienso que la cuestión pasa más por lo estrictamente semántico. No es lo mismo decir que Italia fue un lastre total que decir que Italia ofreció una ayuda ínfima. Por más sútil que sea la diferencia, constituye una diferencia. Igualmente el concepto de LASTRE, o rémora como bien el marino lo amplió, NO ADMITE GRADACIÓN alguna.-

Por lo demás coincido holgadamente con lo señalado por Lothario.-

No obstante, me propondré intentar fungir de pseudo-advocatus de la flojísima intervención "Tana" y evaluar que tan solo quizás sin ésta el evento ocurrido del dia 06 de Junio de 1.944 probablemente hubiera tenido lugar bastante tiempo antes y también quizás esto hubiera precipitado una caida mucho antes del Reich.-

Veremos que consigo compilar ...  y argumentar ...

Y os ruego no seáis tan contundentes conmigo, tened presente que tan solo soy un aficionado ...

Topp

27-10-2013

Amigo Mariscal, cuando hiciste esta pregunta dejamos aparte la terminología nautica y aerostática (que no venían a qué en este hilo) y nos atuvimos al otro significado social y personal que tiene el término "lastre".

"... debido a su carencia de aptitudes o capacidad de aporte obligando a otros a asistirles para que el sistema funcione; de este modo se convierten en una carga social o lastre"

A eso es concreto nos referíamos cuando hablábamos del papel desempeñado por Italia en la guerra.

Saludos.

Haz login o regístrate para participar