Italia constituyó un lastre para Alemania o un apoyo significativo para el eje.-

El mayor lastre que tuvo Alemania durante la SGM fue...... la propia Alemania y los dirigentes nazis, en especial el del bigotito. 

Sabio Grossadmiral vuestra acotación me viene de perillas, pues la acepción social y coloquial que has apuntado deviene, precisamente, por analogía de la significación clásica y primera del vocablo (antes náutica que aeroestática), a la cual yo me remití simplemente para principiar el ejercicio diálectico al cual estamos abocados yconcluir justa pero ulteriormente en el significado que con propiedad has tenido a bien elevar a este tema. Lo hice ex profeso así  para que exista una congruencia lógica, una relación de causa a efecto, que sirva para reforzar el punto intermedio que estoy tratando de sostener, pero a la vez procurando de realizar mi exposición lo menos larga, cansina y tediosa posible, a fin de que el debate se prolongue tan amenamente como hasta ahora se ha desarrollado, sin que esto se convierta en un tratado concerniente a otra ciencia o se desenfoque el punto álgido sub-análisis.-

Bis bald!

A ver... En cuanto al primer punto....el jefe del equipo de macroeconomistas estadounidenses....se apellidaba Perogrullo no??? ( si, ese que a la mano cerrada le llamaba puño...  ) Viendo como iba la guerra....y ante el hecho de que alemania se enfrentaba a dos potencias (EEUU y URSS) amen de otros aliados ....no hace falta ser macroeconomista para adivinar el colapso aleman...   

Camarada Griffon_68 no entendí el chiste, pero en fin provenimos de latitudes diferentes por lo que también la jerga lo es ja ja Ahora bien concuerdo contigo en que hoy dia y a la luz de los resultados y a más de 60 años de terminada la guerra, para mí tampoco hace falta ser macroecononista con un Phd en Economics de Yale para adivinar el colapso alemán. Pero al parecer Hitler y su alto mando teutón no lo vieron con la claridad que hoy nosotros lo apreciamos y Oooppss  ... incurrieron en un pequeño grave error de cálculo ...

Sin duda Italia fue un lastre. Tan solo lo del norte de África representa una distracción de recursos y tiempo enorme. Adicionalmente, el  fracaso de la flota Italiana en controlar su propia zona de influencia en el mediterraneo. Ademas el desastre de la invasion a grecia. Rumania hizo militarmente algo equivalente a Italia sin tener un papel politico tan influyente. Finlandia, hizo en lo suyo aun mas, y si no agrando su aporte porque nunca confio en la victoria alemania ni se comprometieron con sus principios

En cuanto al aspecto político-ejecutivo, permítanme interrogar:

¿Quién mandó a Alemania a meterse o entrometerse en las aventuras bélicas de Italia? Muchos de vosotros me retrucaréis: Firmaron un tratado por el cual eran aliados. A ha ha! ¿Acaso monsieur Hitler no firmó un tratado con Lord Chamberlain en 1.938 y lo violó cuando ya no lo consideró útil? ¿Acaso signor Hitler no firmó un Pacto de no agresión y otros con Josif Stalin y lo violentó asquerosamente también cuando ya se le cambió el parecer? Los tratados como los acuerdos dirían los políticos están para romperse. A Italia tras su defección en 1.943 poco o nada le importó el tratado anteriormente suscripto con Alemania! Mostró cero lealtad y gratitud hacia su hasta hace momentos aliado. De la noche a la mañana olvidaron (no todos pero la mayoría) todo cuanto Alemania había hecho para ayudarles cada vez que los Itálicos iban por lana y salían trasquilados.-

Hasta donde me consta creo que fue Mussolini quien siempre solicitaba auxilio a su partner Alemania cuando el firmamento se iba poniendo negro. Nadie le puso a Hitler una pistola en la cabeza para que acuda corriendo a socorrer a los desventurados italianos. Sí el Alto mando alemán no consideraba viable las empresas bélicas italianas no se debería haber involucrado en ellas, a pesar de ser su aliado (en los papeles) y más como se iban sucediendo los acontecimientos. En Grecia y solo contra los griegos los italianos presentaron un desempeño malo. ¿Qué esperaban que sucediera cuando los italianos se toparan con los británicos en África? Con mucho más hombres, equipos, recursos y trayectoria y mística bélica que los griegos? Pasó lo que la lógica indicaba que iba a acontecer ...

Desde este ángulo de vista Alemania habría errado en auxiliar a Italia y este desacierto después serviría para endilgar las pérdidas en hombres y materiales a Italia, así como la distracción de estas fuerzas de otros frentes donde sí hacían falta ... pero la decisión ejecutiva de ayudarla fue entera y soberanamente de exclusividad de Alemania y por ende sería propio el equívoco.-

Sí el alto mando alemán consideraba a su "aliada" Italia como un "lastre", desde toda acepción posible, debió dejarla que se bata sola y según sus fuerzas y priorizar sí sus propios objetivos, de mayor factibilidad.-

Hago este razonamiento invertido no para defenestrar aún más a la participación Italiana  (que no hace falta), sino para intentar hacer ver, aunque sea tan solo un poco, que sí el alto mando alemán consideró y decidió auxiliar a su par Italiano debió ser no porque era su aliado nada más, debió considerarlo de alguna utilidad estrátegica, sea a corto, mediano o largo alcance, porque sinceramente creo que sí los hubieran considerado un simple “lastre” y perdida de tiempo y recursos los hubieran dejado de lado … porque como todos sabemos un lastre lo único que hace es atrasarte, molestarte, entorpecerte …

Saludos!

Ten en cuenta que Hitler tenía de modelo a Mussolini, un aspecto importante a tener en cuenta, con lo que no es raro que quisiera echar una mano a su aliado e icono de la política.

Además de lo citado anteriormente, es del todo lógico que Alemania ayudara a Italia, por la simple razón de que cuanto antes cayera Italia y su ejército, antes tendrían los aliados a todos los hombres y maquinaria bélica para atacar a Alemania.

A Alemania le supuso un quebradero de cabeza todos sus aliados, pero... ¿El fin no justifica los medios? Cuanto más aguantara Italia mejor, más desperdigados estarían los ejércitos aliados y menor será la presión ejercida sobre los frentes germanos.

Saludos 

Los alemanes ayudaron a los italianos no solo por su tratado sino que dejar de hacerlo en el flanco sur hubiera sido como dar un cheque en blanco a los británicos. Es lógico que así lo hicieran porque sino los ingleses utilizarían Grecia y el Mediterráneo como trampolín para efectuar ataques al flanco alemán.

Nos quedará la duda de que hubiera pasado si los italianos se hubieran estado quietos, ¿se hubieran movido los ingleses teniendo al Ejercito italiano respirandoles en la nuca?, posiblemente no, por lo menos mientras no hubieran estado seguros de vencer.

También hay que tener en cuenta que el ataque italiano a Grecia proporciono una oportunidad de oro a los ingleses para atacar a los italianos en África, estos con la mirada en Grecia y con su esfuerzo de guerra volcado allí no tuvieron los suministros y refuerzos suficientes para parar a los británicos, aunque tengo mis dudas de que hubieran conseguido hacerlo aún teniendo dichos suministros.

Saludos

El objeto del debate se torna más interesante con cada aporte hecho por los estimados foristas. En este punto deseo dejar en claro que cuando inicié el tema no tenía opinión final formada sobre el mismo.-

Pero mi primera impresión desde antaño leyendo aquí y allá fue que Italia SI constituyó un lastre para Alemania, pero las primeras impresiones sobre algo suelen estan impregnadas de un subjetivismo inevitable a veces que, a menudo, inducen a un error. Por eso resulta menester analizar un poco más a fondo la cuestión antes de dictar un veredicto ...

Fragmentaremos un tanto esta respuesta:

Si que fue un lastre, Alemania tuvo que actuar en Grecia y África por los delirios de grandeza de Mussolini ,mas o menos como los de Hitler  pero ese es otro tema. Si el flanco sur hubiera sido neutral la guerra hubiera sido distinta.

Mi querido tanquista: Has escrito tuvo que actuar y legalmente, en términos de Derecho Internacional Público, tenéis razón. Pero como he manifestado anteriormente el Führer no se sentía jurídicamente compelido por tratados, etcétera. Los hechos concretos citados por mí lo demuestran. Necesariamente en esto debo disentir amistosamente contigo. Sostengo con fundamentos que la decisión de entrar en los frentes iniciados por Italia fue una decisión voluntaria de Alemania (o sí queremos utilizar un lenguaje estrictamente preciso: por el gobierno vigente en aquel entonces) y creo también que dicha determinación fue basada en intereses propios y comunes de ambos "aliados", pero más que nada en intereses propios estratégicos de Alemania.-

Los italianos llevados de la mano por Mussolini entraron en guerra sin haberse preparado minimamente para ello, una prueba es que cuando declararon la guerra a Francia (cuando ya estaba vencida) la flota mercante italiana no había sido advertida, consecuencia, un millón de toneladas de buques mercantes en puertos enemigos o en transito con lo que fueron fácil blanco para los aliados, buques que le hubieran venido de perlas al DAK. Sus aviones, vehículos blindados y armamento en general estaban desfasados para una guerra moderna y todo eso fue un lastre para sus aliados alemanes.

Sobre esto me acoplo sin objeciones a tus dichos. Totalmente cierto. Lo del millón de toneladas no lo sabía, y me asombra la falta de previsión del gobierno Italiano en cuanto a "regalar" ese tonelaje así de fácil al enemigo. Y lo que hubiera hecho el DAK con todos esos suministros y naves a disposición! Uf!

Más adelante continuaré, según mi disponibilidad de tiempo ...

Saludos!

Camarada Griffon_68 no entendí el chiste, pero en fin provenimos de latitudes diferentes por lo que también la jerga lo es ja ja Ahora bien concuerdo contigo en que hoy dia y a la luz de los resultados y a más de 60 años de terminada la guerra, para mí tampoco hace falta ser macroecononista con un Phd en Economics de Yale para adivinar el colapso alemán. Pero al parecer Hitler y su alto mando teutón no lo vieron con la claridad que hoy nosotros lo apreciamos y Oooppss  ... incurrieron en un pequeño grave error de cálculo ...

Bueno....no creo que la diferencia de latitudes afecte en este caso....

No hacia falta ser macro economista para vaticinar el colapso aleman...no hace falta esperar a dia de hoy para darse cuenta y...perdona, pero te equivocas. Alemania sabia perfectamente que no podia hacer frente a dos potencias industriales como la URSS y Gran Bretaña ( de ahi que no quisieran la lucha en dos frentes, (cosa que Adolf se paso por...bueno, por ahi) cuanto menos podian hacer frente a la URSS y EEUU....lo dicho que no hacia falta ser macro economista para adivinarlo....     

El "Eje" fue nada mas que una mentira, Italia luchò de manera grandiosa en la primera cita, el comentario del tipo britànico no es mas que despecho, sin embargo, Mussolini y su pais durante la segunda guerra fueron nada mas qus un estorbo, con todo respeto a Italia y su grandeza belica històricamente hablando, debilitaron a Alemania de manera absurda, Hitler por su admiraciòn a este lider fascista cometiò el error de cargar con ellos, Japòn, otro desastre de aliado estratègico, suicidas sin cerebro, gran capacidad de conocimientos pero a la hora de usarlos eran unos ...bueno, digamos eran tontos, al atacar a norteamerica simplemente dieron un problema mas a Alemania, debieron atacar por el este a la Union Sovietica, que aporte grande hubiese sido ese para Hitler, en pocas palabras, la Alemania Nazi peleò sola.

Saludos 

Japòn, otro desastre de aliado estratègico, suicidas sin cerebro, gran capacidad de conocimientos pero a la hora de usarlos eran unos ...bueno, digamos eran tontos,

Juventud, divino tesoro que te vas, para nunca mas volver...

Juventud, divino tesoro que te vas, para nunca mas volver...

Eso es...es un comentario que no entendi...te importaria aclararlo?

Inmortal Rubén Darío

*" ...Cuando quiero llorar, no lloro...

y a veces lloro sin querer".*

Saludos.