Porque España no participo en la SGM

Hombre, cómo no iba el ejército español a poder conquistar Gibraltar. Aunque fuese por asedio, no sería tan difícil.

¿En serio lo crees Nonsei? Los accesos a Gibraltar son muy complicados, un pequeño istmo une Punta de Europa a la Península.

Por lo tanto la toma de Gibraltar requeriría una acción trifibia, es decir, ataque por tierra con importante apoyo artillero (de gran calibre), desembarco anfibio con apoyo naval artillero, y ataque desde el aíre por parte de paracaidistas y fuertes ataques por bombarderos. En un punto tan pequeño se requería una gran concentración de medios.

España sola no podía ganar Gibraltar. La técnica del asedio hubiera traido graves problemas por el predominio de la Royal Navy, que hubiera abastecido la plaza sin problemas.

España no contaba con medios.

Nonsei, no solo estoy de acuerdo, sino que me quedo con la frase ;D Rein, escribo de memoria, al comienzo de la GCE, Franco envia un emisario a Berlin en busca de apoyo, ¿es Canaris quien se lo da? ???

SIIIIIIIIIIIIIIIIII

Digamos que es Canaris quien convence a Hitler, Göring etc, bastante reacios en principio a participar en modo alguno en la contienda.

Rein.

España sola no podía ganar Gibraltar. La técnica del asedio hubiera traido graves problemas por el predominio de la Royal Navy, que hubiera abastecido la plaza sin problemas.

La Royal Navy no podría abastecer a Gibraltar. Es sólo un trozo de roca, que estaría rodeado de territorio enemigo, sometido a fuego de artillería directo, y se supone que también se instalarían baterías costeras y antiaéreas, bases para que actuasen lanchas torpederas, más submarinos y aviación. No hacía falta enfrentarse a la Navy con acorazados, porque ellos no iban a poder acercarse a las costas españolas sin peligro, y mucho menos entrar en Gibraltar para descargar suministros. Aunque Gibraltar aguantase, el estrecho estaría cerrado para la Navy.

Rein, escribo de memoria, al comienzo de la GCE, Franco envia un emisario a Berlin en busca de apoyo, ¿es Canaris quien se lo da? ???

Los encargados de pedir la ayuda alemana para Franco fueron dos empresarios alemanes residentes en Marruecos y pertenecientes a la Auslandorganisation del NSDAP (la AO, la organización exterior del partido) llamados Johannes Bernhardt y Adolf Langenheim, que viajaron a Alemania acompañados por un capitán llamado Francisco Arranz con la intención de conseguir una entrevista con Hitler. Llegaron a Berlín el 24 de julio de 1936, y consiguieron que Ernest Bohle, el jefe de la AO les concertase un encuentro con Rudolf Hess. Convencieron a Hess y consiguieron la entrevista con Hitler al día siguiente en Bayreuth, donde se encontraba asistiendo a un festival wagneriano. Los representantes de la AO también lograron convencer a Hitler de la conveniencia de ayudar a Franco.

El día 26 Hitler convocó una reunion a la que asistieron el ministro de Guerra, Von Blomberg, y el del Aire, Goering, y les expuso la cuestión. Von Blomberg se opuso a intervenir en España, ya que pensaba que sólo crearía complicaciones internacionales. Goering en un principio también estaba en contra, pero al poco tiempo cambió de idea. En el juicio de Nuremberg declaró que impulsó a Hitler a intervenir en España por dos razones: para luchar contra el comunismo y para poner a prueba a la Luftwaffe. Según algunas versiones Canaris participó en esta reunión (el prestigioso Hugh Thomas, en La Guerra Civil Española cuenta que estaba allí y apoyó encarecidamente la ayuda a Franco) pero me parece que la mayoría lo niegan (por ejemplo Preston en la biografía de Franco que has mencionado, o el inefable César Vidal en La guerra de Franco, que dice que a la reunión asistió "un almirante que no era Canaris").

La decisión de intervenir en España tuvo una oposición mayoritaria en las fuerzas armadas (el almirante Raeder o el jefe del Estado Mayor Bock se manifestaron en contra) y en el ministerio de Asuntos exteriores (el ministro Von Neurath, Ribentropp o Weizsacker también lo hicieron, y el ministerio había rechazado una petición de ayuda que anteriormente había hecho Franco a través de Juan Beigbeder). Diría que fue sobre todo decisión de Hitler.

Gracias por la información, ahora recuerdo lo de los empresarios. :)

nada mejor que la disparidad de opiniones para enriquecer un debate....... ;)

Rein.

Me gustaría opinar sobre lo de Gibraltar pero sin desvirtuar este debate. Ala Karl a crear nuevo ¿topico? ;D

Yo sólo quiero añadir que Tobruk fue abastecida bajo unas condiciones de asedio con 20.000 hombres dentro... Gibraltar imposible asediarla con los medios españoles.

Sí quereís crear un nuevo tópico adelante ;)

Tobruk está cerca de Egipto. Para abastecer Gibraltar harían falta acciones como la Operación Pedestal que llegó a Malta (con grandes pérdidas británicas, te recuerdo, y sin artillería italo-alemana apuntando al puerto de La Valetta). Pero Malta era muy importante mantenerla, mientras que Gibraltar, teniendo en cuenta que el resto de la costa a ambos lados del estrecho eran territorio enemigo, ya no tendría ninguna utilidad, ni siquiera como base aérea (el aeropuerto también estaría al alcance de la artillería española). Como dije antes, el estrecho estaría cerrado para los ingleses sin necesidad de que Gibraltar cayese. Por eso los ingleses tampoco podrían desperdiciar muchas fuerzas en mantenerla.

Yo no creo que esto sea desvirtuar el debate.

Pos vale, pos escribo aqui ;D

Posiblemente sea ignorancia, pero creo que el ejercito español, carecia de artilleria de sitio adecuada, en general todo su matreial era obsoleto o estaba desgastado por el uso.

Las fuerzas aéreas ineficaces para un bombardeo de precisión, y me temo que sin las municiones necesarias para tal hecho.

El único barco adecuado que quedaba, fue el crucero Canarias, que ante una pequeña flota británica, supongo que tendria que retirarse, esa pequeña flota británica, podria con su fuego impedir la instalación de artilleria de costa.

Son suposiciónes. :)

En el libro La guerra secreta de Franco, de Manuel Ros Agudo, se cuentan los planes españoles para la conquista de Gibraltar en el periodo 1939-1940. El plan presentado por el Estado Mayor del Ejército en octubre de 1940 (Operación C) tenía las siguientes fases:

1- Fuego intenso sobre la artillería fija gibraltareña (por entonces 12 piezas de 305 mm, 9 de 225mm y 19 de 152 mm) a cargo de un total de 236 cañones y obuses de gran calibre emplazados a lo largo de la bahía de Algeciras.

2- Fuego contra la artillería antiaérea inglesa. La artillería española se aumentaría hasta totalizar 416 obuses y cañones de calibre variado.

3- Tiro de demolición para abrir paso a los carros, realizado por 170 piezas de gran calibre.

4- Ataques aéreos: 80 aparatos para bombardeo diurno y 20 nocturno.

5- Avance de la infantería apoyada por carros y por una cortina de fuego de morteros. Sólo si la infantería era obligada a retirarse se recurriría al asedio.

No había ninguna referencia a ayuda alemana.

Evidentemente, que existiese el plan no significa que fuese a tener éxito, pero indica que el Estado Mayor del Ejército creía tener los medios.

Pero sigo pensando que el asedio haría que Gibraltar cayese tarde o temprano. Con el puerto y el aeropuerto al alcance de la artillería española no tendrían ninguna forma de recibir ayuda.

Entre los años 1727 y 1782 la roca siguió en manos inglesas a pesar de los asedios lanzados por España. Londres pagaría un alto precio pero consiguió mantener el vital enclave.

Por ejemplo en 1705, el primer sitio se llevo a cabo con 9.000 soldados y 3.000 franceses con apoyo marítimo, pero fracasaría de manera inevitable, por que la roca consiguió ser reabastecida por el almirante Lake, ante la impotencia española.

En 1727, con el Tratado de Utrecht ya firmado, se lanzó el segundo intento tras fracasar la diplomacia. El conde de las torres con 25.000 hombres lanzó el asalto durante dos meses... pero fracaso por no tener el apoyo de una flota competente. Curiosamente, una vez fueron frenados en el istmo, cavaron un tunel los españoles y pusieron una mina bajo la roca, pero no sirvió de nada. Un año después y tras un inútil asedió se firmó la paz.

Los dos últimos asedios tendrían lugar bajo el reinado de Carlos III, en el contexto de la  guerra de Independencia de los EEUU. El 11 de julio de 1779, y tras permitir a las familias inglesas en España evacuarse a Marruecos, un contingente de 12.500 hombres, al mando del  general Martin Alvarez, con el apoyo naval de la escuadara de quince patrulleras de Antonio Barceló.

Pese a que en octubre las fuerzas españolas alcanzaban los 20.000 hombres, frente a menos de 5000 enemigos, el esfuerzo militar hispano consistió en preparar un asalto que nunca se lanzó. Se cavaron y construyeron fortificaciones importantísimas en el istmo, y se sometió a la plaza a un fuerte bombardeo artillero, sin que se produjeran verdaderos combates. Tras estar a punto de rendir la plaza por el hambre, el almirante Rodney consiguió abastecerla. Allí fracasó el tercer intento español.

El éxito en 1782 en la toma de Menorca animó a Carlos III a dar un último golpe. Se dispusó una flota hispano- francesa de 39 barcos, al manod del vecealmirante Luis de Córdoba,, más un numeroso ejército de 40.000 hombres que realizaron vastísimas obras de ingeniería, siendo notable la paralela abierta en una sola noche que exigió el empleo de un millón y medio de sacos de arena. Numerosos observadores internacionales llegaron a la espera de un gran combate. Entre otros el futuro Carlos X de Francia.

Pero las famosas baterías flotantes, que contaban con muchos detractores serían decisivas a la hora del fracaso del plan. El 13 de septiembre del 1782, cuando a las 10 de la mañana atacaron las ocho baterías flotantes. Los soldados españoles embarcados en balsas se hallaban preparados para penetrar por la brecha que se debía abrir entre el muelle Viejo y el Baluarte.

Las baterías explotaron por las balas inglesas y numerosos soldados españoles ( 2.000 aproximadamente) murieron... tampoco se pudo impedir el socorro inglés, que introdujo 4.000 hombres en la plaza.

El asedio se prolongó con un incesante cañoneo improductivo. Tres años, siete meses y cinco días después se levantó un asedió en el que la población gibraltareña hubo de soportar 258.000 proyectiles.

El precio que pagarían los ingleses sería la perdida de sus posesiones en América del norte, al tener que mantener una poderosa flota en la zona europea por los constantes ataques a Gibraltar.

¿Crees que España contaba con más medios en 1940?

No se puede comparar la artillería del siglo XVIII con la del siglo XX.

No iban a recibir ayuda. Los ingleses no arriesgarían una flota para intentar abastecer Gibraltar cuando el estrecho iba a estar cerrado para ellos aunque resistiese, porque iba a ser inútil como base naval o aérea (una diferencia con Malta, como ya dije, donde sí que arriesgaron y perdieron buques para mantenerla, entre ellos algún portaaviones). A menos que los ingleses pasaran a la ofensiva y consiguiesen ampliar y mantener un perímetro de seguridad de varios kilómetros para dejar Gibraltar fuera del fuego directo de la artillería española, pero para eso eran los ingleses los que no tenían medios. De hecho ese plan existió, pero fue descartado. En otra conversación ya indiqué que en caso de entrada de España en la guerra los británicos daban a Gibraltar por perdido (es verdad que sin mencionar si esperaban o no ayuda alemana a los españoles para ocuparla, en realidad ni siquiera se mencionaba si iba a ser ocupada, sólo que su uso como base podía hacerse inviable).

Como bien dices Nonsei, la existencia de un plan no demuestra que este pueda ser cumplido.

Es posible que toda esa artilleria (en caso de existir), pudiera dañar algo más que levemente las defensas Gibraltareñas, pero se me ocurre, que nada más comenzar el sitio del peñon, los Británicos no se quedarian cruzados de brazos.

Lo primero seria el ataque a las canarias para conseguir una buena base atlantica, seguido del ataque a la base de la flota en El Ferrol, y de los puertos del Cantábrico, esto creo que traeria consigo el traslado de las principales piezas de artilleria a la defensa de el ferrol y de los citados puertos, dejando Gibraltar con poquita cosa más alla de un posible ataque aéreo.

Pero la pregunta es ¿con que bombardeamos?, estos son los bombarderos en servicio en el año 40.

Savoia 79              61

Savoia 81              31

Junkers 52            13

heinkel 111            41

Dornier 17                9

Fiat BR 20                9

164 aparatos para cubrir todos los posibles escenarios bélicos, y aun teniendolos todos a disposición, se me ocurre, ¿estan preparados para el bombardeo nocturno de precisión?, ¿se dispone de las municiones perforantes  necesarias para tal fin?.

Un saludo. :)

Gibraltar no se podía tomar sin medios extranjeros...