Preguntas y respuestas generales

Pero si le hubiesen preguntado seguramente habría preferido tener un PPsh y unas cuantas granadas.

Pero si le hubiesen preguntado seguramente habría preferido tener un PPsh y unas cuantas granadas.

Se tenía lo que se podía, no lo que se quería. :(

Está claro Fug que no has disparado jamás un subfusil <<18

¿50 m? Vale, te lo admito siempres que tu admitas que a esa distancia solo acierta un tirador especializado. Un soldado de recluta jamás (y recalco el jamás), acertaría a esa distancia sin disparar un rafagazo y esperar que alguna acertara.

El PPsH 41 y el PPs 43 fueron creados para una función muy específica: darle a sus compañías de fusileros una superior potencia de fuego sin tener que depender de sus ametralladoras de pelotón o sección. Para éste propósito la precisión pasa a un segundo plano.

Y así se consiguió que la potencia de fuego individual del soldado ruso fuese muy superior a la del soldado alemán.

No creo que hubiese muchos ivanes disparando tiro mientras asaltaban una trinchera alemana o repelían un ataque. Ese arma estaba para enviar todas la balas que pudiese contra el enemigo en un mínimo de tiempo. Si tan decisivo era el disparar tiro a tiro, imagino que todos los subfusiles del mundo lo harían. En el subfusil lo que se intentaba primar era la sencillez y fiabilidad, el peso limitado y la potencia de fuego. El resto son pijadas.

Otra caracteristica que la hacia muy precisa era su solida construccion, y la forma digamos de Mosqueton, facilitaba el fuego y la precision

Si la precision es buena a Supongamos 75 a 100 m que era la normal de PPsh

La de un probador de fábrica o un tirador escogido a lo mejor si tiene un buen día. La de un soldado normal, ni harto de "Stalinskaya".

el Subfusil Beretta Modelo 1938A, que se podia utilizar con precision normal hasta 300 m

Yo, que era tirador de primera en mi Compañía tenía dificultad para hacer blanco eficaz a los 200 m con miras normales y usando un superpreciso Coruña Mod. 1943 cal. 8x58 (copia española del VZ 24), y ahora me vienes diciendo que un tio con un subfusil Bereta 1938 cal. 9 Para, hace tiro eficaz a 300 m.

El que haya escrito eso que has leido no tiene NPI sobre armas y parece olvidar que el cartucho disparado es de pistola.

Te pongo un ejemplo. En España estuvo de moda hace bastantes años algunas carabinas del cal. 9 Largo, entre ellas una que tuve: la Destroyer.

http://www.armas.es/articulos/articulo.php?COD=27&amp;t=Destroyer_1921_9mm_Largo:_una_carabina_con_sabor_espayntilde;ol

Decían los monteros de verdad que era un buen arma para rececho porque que había que acercarse mucho a la res y eso le daba una posibilidad de huida. Tenían razón, hacer blanco con ese arma por encima de los 75 m era difícil (a pesar de su apariencia de fusíl).

Por mi destino en el ejército tuve la oportunidad de disparar todo lo disparable y puedo asegurarte que con un subfusil una tropa entrenada puede hacer fuego eficaz hasta 100 m. Acertar más allá de esa distancia es ciencia-ficción.

se podia utilizar con precision normal hasta 300 m

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Saludos.

Totalmente de acuerdo Topp, por mis tiempos en el Ejercito se de sobra que ningun recluta acertaba con el subfusil a mas de 30 metros y con un CETME que dieran en el blanco a 100 metros era ya mucho pedir.

Recuerda Ball, que un PPsh aparte de todo esto, pesa mas de 5 kg, cargado, no es un Z-70, el peso, que adsorve el retroceso, mejora la precision tambien

Jejejejeje, ¿estas de broma? , amigo mio el que un arma pese no significa que tengas mas precisión, ¿has probado a disparar un CETME a rafagas? pesa mas que un Z70 , pero que ocurre, que cuando disparas a rafagas el arma tiende a elevarse y eso sucede con cualquier arma y por mucha fuerza que tengas no lograras sujetarla para hacer fuego con precisión y menos con un calibre como el 7.62 .

Saludos

Sé que hablan con Fug, disculpen que me entromesca.

¿50 m? Vale, te lo admito siempres que tu admitas que a esa distancia solo acierta un tirador especializado. Un soldado de recluta jamás (y recalco el jamás), acertaría a esa distancia sin disparar un rafagazo y esperar que alguna acertara.

Cualquier arma en manos inexperta no será utilizada con su mayor potencial. Creo que en este caso se habla claramente sólo de la PPsh (y no de sus operarios), y cualquier tarado con un arma en las manos es peligroso, imagante entonces un soldado con mayor entrenamiento. Supongo que un soldado de la Guardia soviética sí podía usar la PPsh como todo un as del subfusil.

Está claro Fug que no has disparado jamás un subfusil

Muchos no lo han hecho, yo sí. Pero uno del año 99 (que tiene Chile), y supongo que son distintos los del año 45 al del 99.

El PPsH 41 y el PPs 43 fueron creados para una función muy específica: darle a sus compañías de fusileros una superior potencia de fuego sin tener que depender de sus ametralladoras de pelotón o sección. Para éste propósito la precisión pasa a un segundo plano.

Creo que en los combates cercanos o en un edificio de apartamentos es más importante escupir fuego más rápido y en mayor cantidad.

No creo que hubiese muchos ivanes disparando tiro mientras asaltaban una trinchera alemana o repelían un ataque. Ese arma estaba para enviar todas la balas que pudiese contra el enemigo en un mínimo de tiempo. Si tan decisivo era el disparar tiro a tiro, imagino que todos los subfusiles del mundo lo harían. En el subfusil lo que se intentaba primar era la sencillez y fiabilidad, el peso limitado y la potencia de fuego. El resto son pijadas.

Desde mi humilde visión, en un combate obviamente yo voy a preferir un arma que sea de mono tiro (para atacar a distancia) y automática (para combate urbano). Pero para ese tipo de cosas prefiero el AVS-36 al PPsh :P . El punto esque tener ambas cosas en un subfusil eran buenas (aunque lo principal era la candencia y potencia), y no sé que son las "pijadas".

Y yo no fuí tirador de primera como Topp :(

Aunque debería serlo >:(

Primero, no he disparado en mi vida un arma de fuego, bueno, una escopeta alguna vez al aire y poco mas.

Segundo, Un PPsh, no tiene nada que ver con un PPs,

Tercero, un PPsh, no se diseño para dar a un soldado inutil la capacidad para asaltar un trinchera, si no que un soldado, mejor o peor entrenado si tenia esa arma mejor.

Cuarto, un PPsh dispara 7.62 mm, no corto, sino de pistola, no es un 7.62 largo de un Cetme,

Quinto, el peso del arma, hace que la estabilidad del fuego aumente, si el arma es por si precisa, pues mas.

No es lo mismo dispara con un arma en fuego a rafaga, que pese 3 kg, que con una que pese 5.4 kg, y ademas se coja en forma fusil.

Sexto, Un Beretta M1938A, hacia blanco a 300 m, que le diera en la oreja, o en la pierna al tio, es aparte.  Donde lo ley, en cualquier zona de armas ligeras SGM

Septimo, a todo soldado instruido, se le considera que puede usar su arma, sea del ejercito que sea, Que las condiciones varian, segun las guerras y las batallas, etc , de acuerdo.

Optav/bo. el doble disparo, no se puede instalar en todas las armas, depende del sistema de funcionamiento.

Decimo, que lo normal sea acertar a 50 m vale, que algunas armas posibiliten el doble o cuadrupe de distancia, pues tambien. Depende de los cañonazos que te caigan o no encima.

...  Un fusil de ordenanza, como un Kar-98 hacia blanco a 1000 m, que los soldados normales en combate no dieran a mas de 400, es normal, es que no da la vista, con mira a mas de 700/800 pues si, depende de muchos factores, pero en condiciones normales, las cuales se consideran faborables, pues si.

Esto es lo que yo he leido, y la teoria y parte de la practica que hablan, como dije, yo no dispare un arma militarnunca, Pero si dicen que algunos subfusiles no pueden hacer blanco a 150 metros, no hables de Mgs, que lo hacen a 1200 m.

Ahora una pregunta, vosotros que disparasteis los Cetme, 7.62, en teoria hacia blanco a 1000 m, ahora en la practica, un tirador normal, que hacia a 400 m, por curiosidad. (me refiero a un tirador normal, no a alguien que hace la mili y pasa, sino a alguien que se molesta en realizar el tiro lo mejor posible)  Saludos.

Cualquier arma en manos inexperta no será utilizada con su mayor potencial

O sea, el 80% de un ejército movilizado a toda prisa.

Supongo que un soldado de la Guardia soviética sí podía usar la PPsh como todo un as del subfusil

Vamos a dejarlo en soldado escogido.

Creo que en los combates cercanos o en un edificio de apartamentos es más importante escupir fuego más rápido y en mayor cantidad

Prueba a hacer eso en una habitación o en una trinchera y habrás acabado con el enemigo y .. tus propios compañeros.

Un PPsh, no tiene nada que ver con un PPs

¿Donde pone eso? Aparte que no admitía cargadores de tambor, ¿en qué se diferenciaban?

Quinto, el peso del arma, hace que la estabilidad del fuego aumente, si el arma es por si precisa, pues mas. No es lo mismo dispara con un arma en fuego a rafaga, que pese 3 kg, que con una que pese 5.4 kg

El que ha disparado un arma de ese tipo valora solamente el peso en el cañón del arma, el resto del peso no le interesa. Recuerda: a mayor peso en el cañón del arma, mayor precisión. Mira algunas imágenes de armas de competición, en su mayoría tienen cañones sobredimensionados y/o contrapesos. Por lo tanto, lo que pese su culata no me interesa.

y ademas se coja en forma fusil

Nunca podrás coger una PPsH como a un fusil, salvo en la culata no se parece en nada. Y recuerda a la Destroyer 9L., esa si la podías coger como un fusil (de hecho lo era en teoría), pero acertar, acertar ... 75 m y ya era mucho.

Un Beretta M1938A, hacia blanco a 300 m, que le diera en la oreja, o en la pierna al tio, es aparte.  Donde lo ley, en cualquier zona de armas ligeras SGM

Entiendo, pues apunta este dato: mi Astra 400 del 9L. era precisa hasta los 2.000 m.

a todo soldado instruido, se le considera que puede usar su arma

Tu lo has dicho: usar. Mi hijo con 12 años ya sabía usar todas mis armas.

De sacarle partido a las mismas no hemos hablado nada.

Un fusil de ordenanza, como un Kar-98 hacia blanco a 1000 m

Tal y como lo dices es muy fuerte Fug. Con el fusil español y una superlativa mira alemana de 4 1/2 aumentos, podía agrupar los disparos en un blanco estandar a 400-500 m si no hacía viento, la munición era fiable y yo tenía el día bueno. Coincidí con algunos tiradores de superélite que lograban blancos a 600-700 m, pero jamás escuché que nadie hiciera blanco con un fusil de ordenanza a 1.000 m ni con un telescopio en la mira.

no hables de Mgs, que lo hacen a 1200 m

Volvemos a lo mismo, una ametralladora pesada sí podía batir esa distancia sin apuntarle a nada en concreto. Habla con alguien que haya disparado una de esas armas en ráfaga y verás lo que te dice.

Fug, toda esta discusión viene por un matiz semántico. Desde el primer momento te has referido al alcance de esas armas como distancia a bala perdida, que no tiene en absoluto que ver con la distancia eficaz o efectiva. No te hablo entonces del alcance real. Cuando dices que un 98K hacía blanco a 1.000 m tienes que especificar inmediatamente que es a bala perdida antes de que empiecen a mirarte como a un bicho raro.

Snipers superentrenados de fuerzas especiales con sofisticadísimos fusiles hechos a mano, miras estratosféricas y con munición recargada por ellos mismos, consiguen blancos con regularidad a 1.000 m. Pero con un 98k ... como que no.

Ahora una pregunta, vosotros que disparasteis los Cetme, 7.62, en teoria hacia blanco a 1000 m, ahora en la practica, un tirador normal, que hacia a 400 m, por curiosidad. (me refiero a un tirador normal, no a alguien que hace la mili y pasa, sino a alguien que se molesta en realizar el tiro lo mejor posible)

Vamos a ver Fug, el CETME llegaba a bala perdida a más distancia, pero hacer blanco ...

Antes y después de la mili fui miembro de la Federación de Tiro Olímpico (me tiré algunos años), por lo que ya conocía las armas de precisión. El tiro del CETME era el más desagradable de cuantas armas probé, era impreciso y te dejaba descolocado para el siguiente disparo, además, su pésima alza de librillo no ayudaba precisamente a que fuese precisa. Sin mira especial de aumento, era totalmente imposible hacer blanco a 400 m con ese arma

Un soldado entrenado podía hacer blanco regularmente a 100 m (en modo tiro a tiro), a más distancia ya era chamba. En modalidad de ráfaga a 50 m, el primer disparo lo clavabas, el resto iba al aire.

Saludos.

Bien Topp, como dices aparte de la semantica, yo no afirmo rotundamente nada, solo hablo de lo que he leido, y como a llegado el caso os pregunto a los que han disparado de verdad, o han visto a gente disparar.

El peso del arma, si influye, aunque no todo el peso este en el cañon, ya que al absorber todo mejor el retroceso la hace mas eficaz, no se que porcentaje lleva en este caso el PPsh, pero con 5 kg, disparando municion de pistola pues lo hacia mas preciso que un arma con 3 kg, incluso a rafagas debe ser mas controlable (esto no quiere decir que a rafagas haciertes a x metros)

Sobre los porcentajes de ejercitos movilizados, como comente supongo que dependera de las epocas, las batallas, la esperiencia etc. No creo que toda la guerra fuera como en la pelicula de Enemigo a las puertas, que le dan un uniforme un arma y al ataque, unos tendrian instruccion, mas o menos, etc.  o supongamos en arma en manos de un fogeado combatiente aleman.

Un amigo mio hizo la mili en infanteria de marina y era tirador de Mg-42 (mg-2?) disparaban a dianas a 1000 m de 9 m2 y con el tripode bien fijado si le daban, supongo a eso te refieres con batir una zona.

Entiendo que cuando hablo de hacer blanco, es el alcanze eficaz del arma, es decir, que si eres capaz de sujetarla, o ver el blanco o lo mejor fijada en un soporte, el arma tenia la percison para dar a 1000 m.  Como te preguntaba, un soldado normal que daba a unos 400 m, como dice en el articulo de francotiradores, 700/800 m era la distancia max en la que se podia asegurar el blanco.

Sobre el Cetme me imaginaba algo parecido, un vecino mio, tenia menciones o algo parecido de la mili de buen tirador, y un dia hablando unos y otros, salto uno diciendo ellos daban a 900 m, el se rio un poco y no dijo nada, despues me comento que a 400 m era ya un logro. Tambien me comente que los primeros Cetme de calibre 5.56 tenian la misma precision pero era mas facil disparar con ellos.

Sobre el PPsh y el PPs, supongo que hablamos  del PPsh-41

y del PPs-42/43

Ha simple vista podras apreciar la diferencia, el PPS era un arma de fabricacion digamos , moderna, simple al maximo, aparecio de la necesiadad, creada durante el sitio de Leningrado, resulta un arma barata y eficiente, por lo que se adapto mas tarde al servicio, al ser mas ligera y compacta que el PPsh, y mas comoda para unidades motorizadas.

Quizas este es el caso de la pregunta, una PPs, tenia la precision tipica de los subfusiles, como los Sten, MP-40, Thomson, etc, y el PPsh, mejoraba esto.

Y todo esto empezo, tambien por el tema de la semantica, cuando comente que un PPsh era mas preciso que otras armas de la epoca, y de la casi misma precision que las mejores de la epoca, como el Subfusil Suomi, que era una joya hecha a mano.

Por lo que quizas, las referencias de distanca que doy sean excesivas, cojo las que ponen en los libros, que en combate o en la realidad, sean la mitad, si lo decis vosotros pues lo entiendo ya que habeis usados armas.

El peso del arma, si influye, aunque no todo el peso este en el cañon, ya que al absorber todo mejor el retroceso la hace mas eficaz, no se que porcentaje lleva en este caso el PPsh, pero con 5 kg, disparando municion de pistola pues lo hacia mas preciso que un arma con 3 kg, incluso a rafagas debe ser mas controlable (esto no quiere decir que a rafagas haciertes a x metros) Sobre los porcentajes de ejercitos movilizados, como comente supongo que dependera de las epocas, las batallas, la esperiencia etc. No creo que toda la guerra fuera como en la pelicula de Enemigo a las puertas, que le dan un uniforme un arma y al ataque, unos tendrian instruccion, mas o menos, etc.  o supongamos en arma en manos de un fogeado combatiente aleman.

Completamente de acuerdo, pero ten muy en cuenta la ancestral filosofía rusa en cuanto a armamento: nada de sofisticaciones y armas capaces de utilizarlas un chimpancé. Así sacaron muchas de las mejores armas de la historia, no querían saber nada de los especializados soldados alemanes, sus armas debían ser manejadas por reclutas con escasa instrucción.

Un amigo mio hizo la mili en infanteria de marina y era tirador de Mg-42 (mg-2?) disparaban a dianas a 1000 m de 9 m2 y con el tripode bien fijado si le daban, supongo a eso te refieres con batir una zona.

Ciertísimo, la Mg3 (versión de la MG42 recamarada al 7,62 x 51) es una de las ametralladoras más precisas que he conocido, ya conocerás por fotos su trípode. Pues bien, en su versión de ametralladora pesada era capaz de batir a esa distancia un blanco de ese tamaño. No le pidas que dé en el centro de la diana, no es ese su propósito.

Si me hubieses dicho de acertar a esa distancia con bípode, te habría dicho que es imposible.

un soldado normal que daba a unos 400 m

700/800 m era la distancia max en la que se podia asegurar el blanco

Si me estás diciendo que esas son las distancias en la que puedes agrupar tus disparos sobre un blanco de tiro de instrucción, desde ya te digo que es imposible con las miras del CETME, están adaptadas a un máximo de 400 m. Creo que los que diseñaron este arma sabrían por que. Pregunta a quienes fueran al tiro en la mili, te dirán que este se practicaba a 100 m y que la mayoría de disparos se perdían.

Solo los seleccionados podíamos tirar a 200 m sin mira, y a muchos se nos acumulaba el trabajo.

Y todo esto empezo, tambien por el tema de la semantica, cuando comente que un PPsh era mas preciso que otras armas de la epoca, y de la casi misma precision que las mejores de la epoca, como el Subfusil Suomi, que era una joya hecha a mano.

Fug, yo no te discutido esto, solo he puesto en tela de juicio unas distancias, que por experiencia propia me han parecido exageradas.

Saludos.

¿que arma puede llevar el aleman de la izquierda? la foto es durante el alzamiento del Ghetto de Varsovia en 1943

Lleva un cañón muy raro, ¿podría ser un Suomi finlandés con la rejilla quitada?

Saludos.

No habia pensado en la Suomi, pero supongo que tiene que ser esa.

Gracias Topp!  <<34

Había pensado también el la soviética PPSh 41, pero buscando el despiece me he dado cuenta que rejilla y cañón parecen de una pieza mientras que en la Suomi la rejilla se desmonta con suma facilidad.

Saludos.

No se si sera la Suomi, pero esta arma iva exclusivamente a las Waffen SS, como dato. (Los uniformes tampoco los controlo)

Poco puedo decirte de los uniformes ya que no veo la manga izquierda de alguno ni están de frente para ver si son del ejército o las SS. Eso sí, puedo asegurarte que los dos personajes de la izquierda son oficiales.

Fíjate en el reborde de la gorra M43 y los prismáticos del que lleva el arma, son característicos de los oficiales. El otro lleva una gorra de oficial mod. "Alte".

El resto parecen civiles con el típico mono acolchado ruso. ¿Prisioneros?

Saludos.