Arquitectura nacionalsocialista

Antes de la llegada de las migraciones indoeuropeas, la cuenca mediterránea estaba muy poblada, y existían allí algunas de las culturas más avanzadas del planeta. No se puede decir que los mediterráneos son indoeuropeos. En el sentido LINGUISTICO, que es el que se utiliza actualmente, las lenguas europeas son todas indoeuropeas, excepto algunas como el vasco, el magiar, el finés, el estonio... En el sentido cultural, no existe un tronco indoeuropeo en el que se note esa diferenciación (¿los alemanes tienen más nexos culturales con los griegos que con los vascos?). En el sentido racial, no hay nada, no existe una raza indoeuropea. Si los pueblos que llegaron en las migraciones indoeurpoeas tenían un tronco común, ese hace milenios que se perdió cuando se mezclaron con las poblaciones autóctonas, mucho más numerosas.

De acuerdo con nonsei... parece una actitud caricaturesca y famelica, que mientras los alemanes (nazis) se jactaban de su supremacia tanto filosofica, cultural y sobre todo racial, tomaban como medidas de perfeccion modelos ajenos a su nacion o cultura. Por eso se ve que aun desdeñando la cultura griega para dar paso a una "Germanica", se toman como ejemplos del hombre ario las esculturas griegas y romanas. Olvidaban que los germanos colonizadores se mezclaron con los pobladores originales y que a su vez los demas pueblos se mezclaron con ellos... y esa mezcla a su vez tambien lo hizo... en fin toda la pureza aria o germana o indoeuropea se fue a pique por un buen par de ***** de cualquier mujer mediterranea, iberica, eslava, mongolica, o lo que sea que hubiera en ese tiempo.  ;)

No se puede decir que los mediterráneos son indoeuropeos.

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Se que no lo cambia... pero quiero resaltar que los alemanes no se sentian "comodos" con esto.... hablar de cultura germanica pura es hablar de fantasias.

Ahí estaba el problema., Stalin.

Bueno, no precisamente "los alemanes". Concretamente los nazis pretendían nada menos imponer una "nordificación" de Alemania. De ahí que sus ideas raciales respecto al pueblo alemán fueran puramente utópicas. Se equivocaban profundamente al proclamar "nórdico" al pueblo alemán cuando en realidad y clamorosamente se trata de un pueblo CENTROEUROPEO, y por lo tanto, intensamente relacionado en todos los sentidos con sus muchos vecinos a lo largo de más de dos milenios de historia documentada.

Una cosa es revindicar los valores étnicos y nacionales propios largamente sometidos a influencias foráneas (a los escolares alemanes se les enseña primero la mitología grecolatina que la propia, y tradicionalmente el latín era una asignatura obligada mientras que el propio dialecto se ignoraba), y otra muy distinta era pretender que los alemanes eran un pueblo preponderamente "nórdico". Por cierto, que durante la ocupación alemana de Noruega, los alemanes se llevaron tremendo chasco al ver cuán diferentes eran los noruegos de ellos mismos.

En fin, la manía "nórdica" NS tenía un caracter más ideológico, que real.

Me he abstenido de participar en esat discución, por qué (y es mi humilde opinión) me parece que muchas veces estan mezclando términos y hablando de cosas que no se comprenden bien, yo tampoco lo domino, no se preocupen. Pero me parece que es un tema muy dificil. Y yo desde afuera al venir leyendo, no he encontrado elementos solidos en ninguna de las exposiciones.... Igual es que yo estoy muy bruto.

Lo que si queda muy claro es lo que dice Sigel de la payasada de identificar al pueblo aleman con algo "nordico" me cuasa mucha gracia como aun uno todo el mundo piensa que todos los alemanes son de pelo amarillo y ojos azules.  :D :D  :D

hablar de cultura germanica pura es hablar de fantasias.

Stalin esto si que no lo entendí, y me llamó la tención... ¿Como que no hay una cultura germánica?

P.D. Bueno ceso mi intervención, sigan ustedes aunque aun no me convenzan se ve intersante desde afuera.

Efectivamente. Como señalé al principio, hablar de todos esos términos es casi tan ocioso como pretender detener las nubes en medio del cielo.

En general, los nazis hicieron un gran refrito de todos esos conceptos y concluyeron que lo mejor de todo lo europeo, era lo "nórdico". Pero como muchos alemanes no correspondían con el tipo "nórdico", empezando por los propios dirigentes NS, y para colmo, los aliados de los alemanes eran casi todos mediterráneos o por lo menos meridionales, entonces echaron mano al término "ario", que es más general y ubicuo, y el más nebuloso.

Identificaorn con lo "nórdico" y por extensión con lo "ario" a todo lo "heroico", "viril", "conquistador". Así pues, los espartanos tenían caracter "ario" (ya que no nórdico, en el sentido de escandinavo), y el saludo habitual cesáreo de los romanos, era un "saludo alemán".

Ahora bien, después de los nazis, es curioso que nadie se ha tomado toda esta parafernalia de guerra tan en serio como el norteamericano. En las pelìculas "made in USA" todos los alemanes tienen que ser rubios y atléticos. Y todas las alemanas son grotescas y estúpidas. La ridiculez de esta representación llega al máximo cuando el propio Brat Pitt, de por sí un hombre rubio, se tiñó el cabaño para aparecer aún más rubio al interpretar su papel de austriaco en la pelìcura "7 años en el Tibet".

Por otra parte, ¿quien no se va a sentir identificado con la belleza helénica y no se va a estar orgulloso de su herencia cultural? Hasta el más pinto de la paloma se puede proclamar tranquilamente "griego" en espíritru... por lo menos de la Gracia clásica, ya que no de la Grecia de Aristóteles Onazis y Cía.

No dudo que algún día, Hollywood nos venda un Hitler rubio como el joven rey David.

Antes de la llegada de las migraciones indoeuropeas, la cuenca mediterránea estaba muy poblada, y existían allí algunas de las culturas más avanzadas del planeta. No se puede decir que los mediterráneos son indoeuropeos. En el sentido LINGUISTICO, que es el que se utiliza actualmente, las lenguas europeas son todas indoeuropeas, excepto algunas como el vasco, el magiar, el finés, el estonio... En el sentido cultural, no existe un tronco indoeuropeo en el que se note esa diferenciación (¿los alemanes tienen más nexos culturales con los griegos que con los vascos?). En el sentido racial, no hay nada, no existe una raza indoeuropea. Si los pueblos que llegaron en las migraciones indoeurpoeas tenían un tronco común, ese hace milenios que se perdió cuando se mezclaron con las poblaciones autóctonas, mucho más numerosas.

O sea que existieron en la europa mediterraneo pueblos mucho mas avanzados antes de la aparición de los griegos??. Seguro te referirás a los atlantes, pues dudo que algun otro pueblo anterior a Grecia haya alcanzado ese apogeo.

No intereza en lo mas mínimo que los griegos, germanos o catalanes sean indoeuropeos "puros", la discusión aquí es si tenían alguin vinculo racial que los hacia descendientes o parientes lejanos desde el punto de vista racial, étnico, estético, o lo que políticamente sea correcto decir ahora.

De acuerdo con nonsei... parece una actitud caricaturesca y famelica, que mientras los alemanes (nazis) se jactaban de su supremacia tanto filosofica, cultural y sobre todo racial, tomaban como medidas de perfeccion modelos ajenos a su nacion o cultura. Por eso se ve que aun desdeñando la cultura griega para dar paso a una "Germanica", se toman como ejemplos del hombre ario las esculturas griegas y romanas. Olvidaban que los germanos colonizadores se mezclaron con los pobladores originales y que a su vez los demas pueblos se mezclaron con ellos... y esa mezcla a su vez tambien lo hizo... en fin toda la pureza aria o germana o indoeuropea se fue a pique por un buen par de ***** de cualquier mujer mediterranea, iberica, eslava, mongolica, o lo que sea que hubiera en ese tiempo.

En realidad nada indica que los indoeuropeos no hayan desplazado al resto de culturas o que tan grande haya sido el mestisaje. Si nisiquiera se conoce bien el fenotipo indoeuropeo que normalmente se confunde, o se quiere hacer confundir con el nórdico rubio ojos azules. Lo cierto es casi la totalidad de pueblos europeos recibieron influencia indoeuropea ya sea de forma cultural o racial (mezclandose con ellos), por más que muchos pretendan mezclarlos por aquí y por allá con supuestos pueblos autóctonos (habría que ver a que se le considera autóctono), el vínculo se lleva impreganado en la sangre y frente a eso no hay política que pueda cambiarlo.

Lo demás creo que ya lo explicó Sigel.

Nonsei se refiere a pueblos como los micenicos o los etruscos... o los mismos celtas que tenían culturas muy avanzadas.

¿Y esos pueblos no eran indoeuropeos? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Stalin esto si que no lo entendí, y me llamó la tención... ¿Como que no hay una cultura germánica?

Pues Graf... Hablo en el "sentido Nazi" de la palabra. Me explico, los alemanes querian rastrear su cultura (la germanica) desde el principio y todo esto siendo pura y sin mezcla. Parece segun sus explicaciones que lo lograron no? pero bajo los conceptos mas  absurdos de genetica o como sea que le llamaran a eso. Como bien han explicado: Como un pueblo en el centro de la misma europa podria mantenerse sin mezclar su cultura? su sangre? su idioma?

A eso me refiero, hablar de que el perfil Nordico era el mas Germano es fantasia, pues hasta literalmente se ve el contraste.

He estado leyendo mas, acerca del tema y observe que los nazis tenian varias ideas de Ario: Nordico, baltico, mediterraneo y otro ahi... westfaliano o algo asi... creo que crearon esto para explicar porque habian alemanes con cabello risado y nariz ancha jejejeje. Y dice que se tomo como Principal Modelo el nordico, porque este era el que estaba en decadencia en alemania.

Y yo me pregunto... como si alemania provenia principalmente de los nordicos.. estos se extinguian tan facilmente?  ???

¿Y esos pueblos no eran indoeuropeos? ??? ??? ??? ??? ??? ???

Los micénicos y los etruscos no. Los celtas sí, protagonizaron una de las grandes oleadas migratorias indoeuropeas, pero ya en el primer milenio a.C., cuando en el Mediterráneo existían culturas muy antiguas y muy desarrolladas.

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Pues eso mismo. Linguísticamente, los idiomas de la Europa mediterránea son indoeuropeos. Pero en el sentido en el que se está utilizando el término en esta conversación, los mediterráneos no son indoeuropeos.

O sea que existieron en la europa mediterraneo pueblos mucho mas avanzados antes de la aparición de los griegos??. Seguro te referirás a los atlantes, pues dudo que algun otro pueblo anterior a Grecia haya alcanzado ese apogeo.

Existían en la cuenca mediterránea algunas de las culturas más avanzadas de su tiempo, en Europa, Asia y Africa, y el Mediterráneo era una gran zona de intercambio cultural. Karl ha dado dos ejemplos buenos (y uno equivocado).

No intereza en lo mas mínimo que los griegos, germanos o catalanes sean indoeuropeos "puros", la discusión aquí es si tenían alguin vinculo racial que los hacia descendientes o parientes lejanos desde el punto de vista racial, étnico, estético, o lo que políticamente sea correcto decir ahora.

Seguramente eran parientes lejanos de los indoeuropeos, como lo serán mucho más cercanos (al menos en el caso de los griegos o los catalanes) de los bereberes norteafricanos o de los semitas de oriente próximo.

Los micénicos y los etruscos no. No se puede decir que los mediterráneos son indoeuropeos.

Entonces: si los micénicos y los etruscos no son indoeuropeos, ¿que cosa son? ¿semitas? ¿turcos? ¿bereberes? ¿turanios? ¿Y ya porque los micénicos y etruscos no serían indoeuropeos, deduces que "los mediterráneos" todos no lo son?

Más adelante admites:

"Pues eso mismo. Linguísticamente, los idiomas de la Europa mediterránea son indoeuropeos".

¡Pues de eso estamos hablando! ¿Que no quedamos que se trata de una herencia étnico-CULTURAL? La lengua es escencial para definir una cultura. ¡Lo es incluso más que la pura genética!

Sin embargo, vuelvas a repetir (perdón, pero me parece que absurdamente):

"Pero en el sentido en el que se está utilizando el término en esta conversación, los mediterráneos no son indoeuropeos."

¿Serían egipcios, fenicios, cartaginenses, babilonios, sirios? Mientras decidimos si son peras o son manzanas, tanto micénicos como etruscos (¡y sólo hemos mencionado a dos culturas!) me parecen (a mi muy ígnara percepción) mucho más afines con las culturas y etnias indoeuropeas, que a las mentadas al principio de este párrafo.

Nunca sé de qué hablas tú, pero Totenkopf está diciendo que existe un vínculo racial.

Los etruscos no eran indoeuropeos, su origen es uno de los misterios de la antiguedad, pero eso está claro. Micenas es una cultura, no existe un pueblo micénico. Se puede considerar una cultura indoeuropea, debida a la aportación de los aqueos, pero también se puede ver como la cultura sucesora de la minoica, depende del punto de vista. Porque resulta que antes de la llegada de los aqueos ya había personas viviendo en Grecia. Los otros que mencionas (egipcios, fenicios, cartagineses, babilonios, sirios) eran pueblos mediterráneos no indoeuropeos que también influyeron culturalmente en Europa.

La lengua es esencial para definir una cultura. La religión también. Teniendo en cuenta que la inmensa mayoría de Europa es cristiana, habrá que deducir que los pueblos europeos son semitas. Pero me parece igual de absurdo que decir que son indoeuropeos. Las lenguas de Europa son practicamente todas indoeuropeas. Unas se impusieron a las que existían anteripormente gracias a que la superioridad tecnológica o militar de los pueblos que las utilizaban, y en regiones poco pobladas del norte, también demográfica, pero en otros lugares no ocurrió hasta la llegada del imperio romano y el latín, o incluso de las naciones-estado modernas. No hay más que eso, si se queda en un concepto linguístico, que es lo que tendría que ser cuando se habla de lo que es hoy indoeuropeo.

Es muy difícil hablar con coherencia en estos asuntos por la dificultad de desentrañar los mismos orígenes de los pueblos (aunque el término correcto es cultura). Por ejemplo el cristianismo y el judaismo tienen la misma raiz, sin embargo los cristianos se empeñaron en hundir a los judíos y utilizarlos como cabeza de turco en todos los problemas que la Humanidad padecía. No es posible establecer divisiones concretas y hablar con seguridad, es un debate sin sentido en realidad. Además, este post era para hablar de arquitectura nacionalsocialista... hay un post abierto en offtopic que habla de los orígenes de los pueblos arios. ;)

Nunca sé de qué hablas tú, pero Totenkopf está diciendo que existe un vínculo racial. Los etruscos no eran indoeuropeos, su origen es uno de los misterios de la antiguedad, pero eso está claro. Micenas es una cultura, no existe un pueblo micénico.

-Respecto al primer párrafo, ocurre que yo respeto las opiniones de Toten, a veces coincido con él, a veces no. O sea: yo no soy Toten y no veo la razón del por qué nos identifiques como la misma persona y criterio. En mi opinión ocurre que lo genético, o racial, o étnico (o como prefiera lllamarlo la postura "políticamente correcta") no puede separarse de lo cultural. De manetra que si existe un vínculo racial, entonces también es cultural. Al menos así lo estimo. Ahora, que si prefieres ignorar mi opinión para tomar en cuenta únicamente la de Toten, estás muy en tu derecho.

-Respecto a tu segundo párrafo, si los orígenes etruscos son un misterio, y la cultura micénica no está fundamentada en ninguna etnia en particular -lo cual me parece absurdo desde la posición que he enunciado en la estrofa de arriba- , entonces resulta que todo se vuelve humo, niebla, incertidumbre, leyenda. De manera que ninguno de los dos casos puede ser aducido como ejemplos característicos para los pueblos mediterráneos, y la discusión sale sobrando.

En cuanto al resto de tu mensaje, disculpa, me parece demasiado "jalado" como para tomarlo en serio. Así que permíteme tomarlo como una broma.

Al fin, "aterrizando" nuevamente en el tema del hilo, la influencia helénica en la arquitectura nazifascista es obvia. Si los nazis se creían descendientes de los griegos, con razón o sin ella, ya es harina de otro costal.