Carta de Stalingrado.

Claro, es normal que en momentos de abatimiento y desesperación la moral caiga. Y que cuando todo esta perdido se intente salvar la vida, pero ese es otro cuento.

Ese es EL CUENTO camarada... pues estamos hablando de la batalla en que el ejercito aleman se vio peor parado (obviando berlin claro) en toda la SGM... stalingrado no era un sebastopol donde las victoriosas hordas alemanas entraban llenos de animo y salian victoriosos. Si en algun lugar hubo desanimo, ese era stalingrado.

No te dejes confundir con los cuentos de honor y las operas de Wagner, como dice bruno la guerra es bella solo para quienes no la han conocido. Hitler desde su comodisimo bunker deseaba lealtad y orgullo al morir, que se luchara hasta el ultimo soldado y que luego se pegaran un tiro... como le exiges a una persona que se suicide por ti? quien te da ese derecho?

Todo soldado pelea por el deber... pero en situaciones de desventaja como dices tu, todo soldado pelea para salvar el pellejo.

La guerra no cambia de estrategia solo de tacticas. la moral de un soldado debe ser mantenida con la esperanza de la victoria... si hay esperanzas de victoria el soldado luchara hasta su muerte por un sacrificio mayor. Si le quitamos la esperanza de victoria al soldado (como en stalingrado) que le dejas? solo luchara por sobrevivir o peor aun... con la propaganda que tenian de los rusos (aparte de lo conciente que estaban de que los rusos buscarian justa venganza) preferian salvar su pellejo... cualquiera en stalingrado entregaria a hitler con tal de ver a su familia de nuevo.

Lean la opinión de Hitler sobre Paulus aqui:

https://mundosgm.com/smf/index.php?topic=472.new#new

UN SALUDO.

Ya lo eh leido, creo que forma parte de las conversaciones telefonicas que postee en Cartas y Telegramas de Stalingrado: un Hitler comodo desde su telefono hablando de como se debe de dar la vida por el... :P

Hola Stalingrado.

En este caso no es así.

La conversación fue de tú a tú en Rastenburg, en la sala principal de conferencias, entre Hitler y Zeitzler.

Según algunas fuentes también estaba Keitel.

Pero la desconexión con la realidad era la  misma.

Saludos

Lo cierto es que hitler estaba convencido de que sus soldados darian la vida por su fuhrer y su reich pero la naturaleza humana responde a la salvacion propia, cuando los soldados se vieron perdidos en stalingrado luchando contra un enemigo despiadado y las cosas se pucieron en su contra, sus ideales del reich comenzaron a tambalearse junto con su moral, no en bano es bien sabido que Stalingrado fue el punto donde la guerra cambio de curso

Yo no estoy de acuerdo, Hitler tenía derecho a pedir el sacrificio, los soldados le habían prestado juramento y eso obliga a un soldado, lo quiera o no... además, os recuerdo que él combatió en las más sangrientas batallas de la PGM y sabía de sobras lo que era el sacrificio, si estoy de acuerdo con vosotros en que vivía alejado de la realidad, pero que sentido tiene que el lider viaje al frente y arriesgue su vida, esto es ir contra el sentido común. El era el hombre encargado de regir los destinos de un país, tenía que vivir, ya se que muchos estareís en desacuerdo, pero en fin...

Pero demosle la vuelta a la tortilla, pensemos en la orden de Stalin "ni un paso atrás", tenía derecho a pedir algo así, es el mismo sacrificio que Hitler pidió a sus hombres. ¿Cuantas veces viajó Stalin al frente? Al igual que Hitler, su sitio estaba en el Kremlin... no busquemos en el aislamiento de Hitler una escusa. Yo creo que conocía de sobras el horror al que se enfrentaban sus soldados.

Paradise, quiero contestarte a lo de la contraofensiva para liberar Stalingrado camarada. No se reunieron más medios por que no fue posible, todo quedó en los atascos de las nevadas carreteras rusas, los convoyes hostigados día y noche por los aviones soviets y los partisanos... se hicieron esfuerzos titánicos, y eso lo podeís comprobar en cualquier momento. He leído testimonios de soldados que dan fe de ello. Repito, de no haberse producido esa movilización, hubiese resultado imposible sostener la ofensiva rusa en el sur.

Hola Karl.

En lo de la contraofensiva de Manstein que me comentas quiero puntualizar una cosa.

Como tú bien dices: se hizo todo lo posible. Los testimonios de los que hablas así lo dicen. Yo también he leído material y he visto entrevistas a supervivientes ye hicieron todo lo posible.

Ferdinand Wiedemeyer. División Hoth.

Ferdinand sirvió en el 57 Cuerpo Blindado y aún hoy lo recuerda:

*"Nos sentíamos como traidores.

Teníamos el objetivo de sacarlos de Stalingrado.

Pero fracasamos.

Sencillamente no pudimos.

Han pasado muchos, muchos años desde entonces.

Pero aún hoy, no celebro la Nochebuena... (rompe a llorar)...

...porque no puedo..."*

El 57 Cuerpo Blindado avanzando hacia el Este.

Ahora bien. Ellos hicieron todo lo posible como soldados para salvar a sus camaradas. Pero Hitler no. Por lo que he dicho antes. Debió permitirles la retirada y no lo hizo porque era cuestión de prestigio seguir allí y porque la ciudad tenía el nombre del dictador soviético. Antepuso su prestigio a la vida de 300.000 hombres y eso fue dejarles en la estacada. A pesar de que Göring le confirmó que la Luftwaffe podía aprovisionarles, muchas voces se alzaron en contra. Hitler sólo escuchó una, la que le interesaba.

Es como si tú mismo metes a alguien en una caja fuerte y lo tiras al río. Aunque luego hagas todo lo posible para sacarlo a tiempo, eso no es excusa. Tú lo has tirado al río.

Respecto al "ni un paso atrás" de Stalin, no se puede comparar al Stalingrado alemán. Las tropas soviéticas recibían incesantamente refuerzos desde la otra orilla del Volga, y la victoria era posible. Por lo tanto el sacrificio tenía más sentido.

El Stalingrado alemán sólo era una enorme tumba, cuya tapa se iba cerrando día a día. No había posibilidad de victoria... Stalingrad, Massengrab!

Para acabar quisiera recordar el momento tan impresionante que se debió vivir cuando las divsiones de Hoth estaban apenas a 60 km del  suroeste del Kessel. Para hacer saber al VI Ejército, que estaban llegando, lanzararon bengalas al cielo. Imáginaos a los pobres soldados cercados desde hacía un mes viendo ese espéctaculo de luces y escuchando los cañonazos acercarse. Debió ser muy duro para ellos, saber que unos días después, que ya no había posibilidad de salvarse, ya que el 57 Cuerpo Blindado había sido detenido en el Mishkova, y la 6 Divisionpanzaer había partido ya al noroeste.

Muy constructiva esta discusión.

Saludos

Pues si camarada, un debate apasionante... si, en realidad hubiese sido posible un escape del envolsamiento recien llevado a cabo el cerco del VI Ejército, y si, estoy de acuerdo contigo en que Hitler quedó cegado ante la posibilidad de tomar la ciudad del Volga, y por supuesto comparto contigo también, que al escuchar a Göring, escucho lo que realmente quería oir,nada más lejos de la realidad.

Guy Sajer:

"Día y noche nuestro convoy de veinticuatro camiones cargado de suministros y hombres bajaba de Minsk rumbo a Jarkov... hoy puedo dar fe de que el VI Ejército no fue abandonado a su suerte."

Lo que quería decir con la orden de Stalin es que tanto él como Hitler no se diferenciaban un ápice en las peticiones de sacrificio a cualquier precio.

Ese es EL CUENTO camarada... pues estamos hablando de la batalla en que el ejercito aleman se vio peor parado (obviando berlin claro) en toda la SGM... stalingrado no era un sebastopol donde las victoriosas hordas alemanas entraban llenos de animo y salian victoriosos. Si en algun lugar hubo desanimo, ese era stalingrado.

Hordas alemanas. Pirmera vez que escucho tan curioso termino.Por lo demás no me dices nada nuevo y no veo a donde lo quieres llevar.

No te dejes confundir con los cuentos de honor y las operas de Wagner, como dice bruno la guerra es bella solo para quienes no la han conocido. Hitler desde su comodisimo bunker deseaba lealtad y orgullo al morir, que se luchara hasta el ultimo soldado y que luego se pegaran un tiro... como le exiges a una persona que se suicide por ti? quien te da ese derecho?

Lo lamento no son cuentos, es la realidad. Asi funcionan lo ejercitos. Cuando más importante es el deseo de salvar tu vida que cumplir tu deber, no eres un buen soldado. ¿Como defendieron los rojos Moscu o Stalingrado? Sobreponiendo el deber a la vida propia y seguro que alli no te parece  algo malo, ni te preguntas ¿Quien da ese derecho? Me choca esa doble vara para juzgar, por decir lo menos.

Todo soldado pelea por el deber... pero en situaciones de desventaja como dices tu, todo soldado pelea para salvar el pellejo.

Claro, pero no todos, y los buenos siguen buscando cumplir su deber, no lo olvides. Si fuera como afirmas cualquier ejercito se desmoronaria ante la más minima adversidad. Se hubeiran derrumbdao los alemanes frente a Moscu, los rusos en Stallingrado, y los americanos en Bastogne y no fue así. En todo caso aprovecho para resaltar que mi idea no va a dirigida a menospreciar ale 6º Ejercito ni mucho menos. Solo explico que exigirle a los soldados luchar hasta el final no es a juro un crimen.

La guerra no cambia de estrategia solo de tacticas. la moral de un soldado debe ser mantenida con la esperanza de la victoria... si hay esperanzas de victoria el soldado luchara hasta su muerte por un sacrificio mayor. Si le quitamos la esperanza de victoria al soldado (como en stalingrado) que le dejas?

No opino, porque no estab alli, y me parece una falta de respeto juzgara a esos hombres, cosa que a ti dedse tu casa no te importa hacer.

Bueno dejandoa  un lado esta discución inutil, me gustaria que si puedes Paradise profundizaras en esto:

Para acabar quisiera recordar el momento tan impresionante que se debió vivir cuando las divsiones de Hoth estaban apenas a 60 km del  suroeste del Kessel. Para hacer saber al VI Ejército, que estaban llegando, lanzararon bengalas al cielo. Imáginaos a los pobres soldados cercados desde hacía un mes viendo ese espéctaculo de luces y escuchando los cañonazos acercarse. Debió ser muy duro para ellos, saber que unos días después, que ya no había posibilidad de salvarse, ya que el 57 Cuerpo Blindado había sido detenido en el Mishkova, y la 6 Divisionpanzaer había partido ya al noroeste.

Te juro que al leerlo solo me falta muy poco para soltar unas lagirmas por ellos.

Mis lagrimas no salen camarada... pero mi repugnacia hacia hitler en ciertos momentos (ese por ejemplo) aumenta. Para mi la discusion es mas que constructiva no la considero inutil.

Karl: Stalin exigia que pelearas por tu tierra para defenderla, no ceder un paso DE LO TUYO al enemigo. Hitler solicitaba que se conquistara algo que NO ERA TUYO. Inmediatamente vez eso, notas la diferencia. Es bien conocida la anecdota de un anciano que le dice a su nieto:

-Vez aquella liebre y aquel zorro que le persigue?-

-Si abuelo-

-Porque crees, que la liebre corre mas rapido?-

-no se abuelo... el zorro debe de ser mas rapido no?-

-Y lo es, pero mientras el zorro corre por su comida... la liebre corre por su vida-.

Y esto camaradas sucedia en el frente del este... mientras los alemanes luchaban por otras tierras los soviets luchaban por la propia. Asi que no se puede exigir el mismo sacrificio a ambos... sencillamente la situacion es diferente.

Te repito de nuevo que Stalin no era el encargado de los ejercitos en el Frente del este era la STAVKA que siempre estuvo ahi personificada en Zhukov. Hitler tomo el comando de todos los ejercitos y no se aparecio nunca.

Graf: Lo del cuento camarada, era para explicarte que "No es otro cuento" como dices si no que esa era la situacion que se vivia en stalingrado, sitio del que estamos hablando. Asi que cuando dices:

Claro, es normal que en momentos de abatimiento y desesperación la moral caiga. Y que cuando todo esta perdido se intente salvar la vida, pero ese es otro cuento.

Solo estamos hablando de un momento... Stalingado y ese momento fue como describes arriba. No hubo momentos en que el ejercito aleman no fuera asediado.

Los rusos defendieron Moscu y Stalingrado... por Dios camarada... comprende que esa era SU tierra... la defenderian asi como muchos defenderiamos nuestra nacion a como de lugar... pero eso no nos los exige nadie, esta en nuestro corazon y en nuestra sangre. Hasta el mas cobarde se enardece al escuchar las notas de su himno nacional, la patria esta soldada al alma del hombre. Los alemanes no luchaban por su patria, luchaban por conquistar mas terreno y pintenselo como se lo pintaran al final... todos cayeron en esa cuenta. Y se desanimaron.

Mis lagrimas no salen camarada... pero mi repugnacia hacia hitler en ciertos momentos (ese por ejemplo) aumenta. Para mi la discusion es mas que constructiva no la considero inutil.

¿Y por Stalin al implementar los comisarios políticos?

Los rusos defendieron Moscu y Stalingrado... por Dios camarada... comprende que esa era SU tierra... la defenderian asi como muchos defenderiamos nuestra nacion a como de lugar... pero eso no nos los exige nadie, esta en nuestro corazon y en nuestra sangre. Hasta el mas cobarde se enardece al escuchar las notas de su himno nacional, la patria esta soldada al alma del hombre. Los alemanes no luchaban por su patria, luchaban por conquistar mas terreno y pintenselo como se lo pintaran al final... todos cayeron en esa cuenta. Y se desanimaron.

Lo último en negritas es una simple y absurda especulación tuya no la presentes como hecho cierto.

Siempre usas una doble vara de medir, lo cual implica que no eres consecuente con tus pensamientos ni coherente en tus ideas. Resulta que está bien si unos resisten hasta el final pero si lo hacen otros no. Y para ello cualquier motivo te sirve, ahora es que se defiende la tierra propia, pero cuando hemos hablado de Berlin también te ha parecdio repugnante que lucharan hasta el final. Veo así como simplemente adaptas las causas y los hechos a tu conclsuión de siempre "Todo lo que hace la Wermacht está mal"

Posiblemente yo tengo las mismas ideas sobre el Ejercito rojo, pero yo no uso mis argumentos de forma acomodaticia a al idea que tengo, nunca uso deo varas para medir los mismo hechos, y por lo tanto soy consecuente co mis deas. Aun cuando no puedas no estar de acuerdo con mis argumentos.

Y como aqui no se da eso, por eso el debate es inutil, prefiero seguir con lo que le consultaba a Paradaise, mucho más constructivo.

Lamentablemente (y digo lamentablemente por no poder continuar con el debate, ya que no le veo un fin positivo, estas anclado en ideas fijas camarada) debo decir lo mismo que Graf, te estas apoyando en malos argumentos camarada, es como si de repente insinuaras que Stalin no tenía ningún poder sobre la STAVKA y no influyó en ningún momento en sus decis¡ones... Juzgas con doble rasero amigo, no se puede hacer algo así... Por mi parte no tengo nada más que decir...

Por cierto Graf, leí un libro "El Ejército condenado", que en uno de sus fragmentos habla de las sensaciones que tenían los soldados cuando oían el cañoneo del Ejército de salvamento, trataré de colgarlo, a ver si me encuentro.... por cierto estremecedor, realmente brutal.

Asi como stalin implemento los comisarios politicos en la batalla de berlin se colgaba a los desertores. Es la guerra y se intenta ganar a como de lugar, no creo que ninguno de los dos lideres tubieran demaciado reparo en los numeros de caidos al final de la guerra.

Sería muy bueno Karl ojalá lo encuentres.

Stalin digo además que es inutil, por que la hemos debatido 100 veces y nunca llegamos a nada, nuestras posiciones son irreconciliables y solo logramos enemistarnos y acabar con los temas principales.

Perdoname si me pongo apasionado en el debate y con ello te he ofendido, pero prefiero dejarlo. Un abrazo amigo del otro lado.

Te saludo camarada tambien con un efuzivo abrazo... sabes que nunca con argumentos historicos me ofenderas... al fin es un foro de discusion historica no personal. Se que el igual que yo eres un apasionado y por eso puede parecer que me incomodo. Pero cada vez que se asoma el enojo, recuerdo con grato placer la bienvenida que me diste en nuestro primer debate.

"A nuestros camaradas caidos... y a nuestros valientes adversarios."

Yo tambien dejo el debate :D