Entrevista a Laurence Rees

Entiendo tu punto Graf, y estoy de acuerdo contigo en casi todo. Aqui dejo entrever lo que dices que oculto. Lo impreciso de algunos bombardeos fue la principal causa de los luegos bien elaborados planes de bombardeo contra objetivos civiles. Mi objetivo en general no es determinar un culpable o un iniciador, si no, dejar ver al lector que cualquier nación de la epoca actuaba de la misma manera.

Si Stalin tienes razón allí lo dejas esntrever, pero n lo dejas claro. En cambio luego dejas en claro todo lo contrario, ese es el problema. Por lo demás y como te dije nunca creo que tu intención haya sido mala.

Solo que tu conclusión aqui vuelve a se inexacta, con tu artículo y las presiciones que yo he hecho se demuestra que no todas las naciones actuaban de la misma manera. Alemania jamás inició una campaña de bombardeo aereo estratégica contra civiles.

Es cierto que al principio "cayeron par de bombas". Esas "par" de bombas muchas veces fueron la mitad de grupo de bombaderos (hablo de antes de los bombardeos estrategicos a civiles, cuando todo se podia considerar un "error", esto lo encuentras en El Incendio). Pero luego estos errores se fueron intensificando y no creo que de forma accidental.

Como dije, en principio fueron par de bombas, no la mitad de los bombarderos como afirmas, y fue de hecho una sola vez. Que las represalias subsiguientes a los ataques a Berlin fueran intencionales eso nadie lo discute, por Dios.

Fijate que Göbbels hace la anotación en su diario sobre la importancia futura de el bombardeo a civiles en septiembre, y que la represalia viene en octubre... antes de la actuación inglesa en la mente alemana existia la idea del bombardeo civil.

Vuelves a equivocarte y te invito a que revises tus fuentes. Ciertamente en Octubre (y como dije durante 5 años) los ingleses bombardearon Alemania, pero es risible que pretendas decirme que fueron los bombardeos de octubre los primeros que realizaron los ingleses sobre poblaciones alemanas. Fueron mucho antes, revisa tus datos, por eso desde septiembre Goebels escribia eso, para entonces (para septiembre) ya habia cambiado toda la estrategia de la batalla producto de los ataques britanicos a Berlin y otras ciudades. Lo que paso en octubre es posterior y no tiene nada que ver.

Sobre los tres puntos que indicas, pues no taparemos el sol con un dedo. Churchill támbien queria la oportunidad de provocar a Hitler, si lo lograba entonces le daba el permiso a bombardear Alemania. Lo ocurrido despues fue pura coincidencia a mi entender (eso de que Hitler por su afan de responder ojo con ojo, se le olvidara la RAF), para mi el objetivo de Churchill era el simple y claro bombardeo de civiles para provocar la rendición alemana. Eso de las bombas perdidas fue pura excusa, así como lo fué el ataque "polaco" a la emisora alemana en la frontera en 1939.

Como dije cada quien puede respoderlas como le plazca.

Ahora sí que voy a hablar de los bombardeos.

Alemania jamás inició una campaña de bombardeo aereo estratégica contra civiles.

?

Aparte de lo absurda que es la discusión de quién empezó primero (y se podría hablar de Varsovia, Rotterdam, o la guerra civil española) hay que diferenciar cuando se habla de bombardeos de represalia y cuando se pasa a la decisión de forzar a Gran Bretaña a la rendición por medio de una campaña de bombardeos estratégicos contra sus ciudades. Ambos bandos veían el bombardeo estratégico contra objetivos civiles como un arma que podía ser decisiva, y ambos lo utilizaron según sus posibilidades, pero la primera campaña auténtica fue alemana.

Si sabes lo que es una campaña de bombardeo estrategico sabes perfectamente que Varsovia, Rotterdam o la guerra civil epsañola no son ejemplos de ello, y quizas precisamente porqué lo sabes, es que no ahondas en ello.

Con respecto a que sea absurdo hablar de quien empzo primero, pues incurres en un grave error, ya que en las relaciones internacionales (y la guerra es en parte esto) es un tema de fundamental importancia, como tu mismo lo reconoces al difrenciar los bombardeos de represalia de otro tipo de bombardeos. De hecho tan importante es quien comenzó que la justificación moral que se ha dado durante años a la destrucción de Alemania es "ellos empezaron".

Ambos bandos veían el bombardeo estratégico contra objetivos civiles como un arma que podía ser decisiva, y ambos lo utilizaron según sus posibilidades

Correcto, nadie lo niega. Sin embargo aqui cobra importancia el hecho de quien empezó y quien respondió, quien la buscó y quien trató de evitarla. Y en todo caso los responsables son o que hicieron lo que hicieron, no puede ser responsable Alemania bajo e triste argumento qeu hibieran hecho lo mismo de haber podido. Simplemente porque eso no pasó y no se puede ser responsable de algo que no existe.

pero la primera campaña auténtica fue alemana.

Otra fallo teorico en tu planteamiento, afirmaste al principio que es absurdo discutir quein empezo, pero tu artículo termina establciendo quien, según tu criterio, lo hizo primero.  :D

Por demás esa idea es falsa. Me puedes explicar cual fue la primera campaña de bombardeo estratégico de civiles llevada a cabo por Alemania. Esta muy claro para cualquiera que Varsovia y Rotterdan no son ejemplos. Y esta muy claro qeu durante la batalla de Inglaterra se evitaron con toda la intención los objetivos civiles, hasta que Inglaterra comenzó a hacer lo propio.

De manera que me gustaria jusificaras tu opinión sobre un tema que consideras absurdo pero sobre el cual, sin embargo, te pronuncias.

Es absurdo discutirlo, pero la primera campaña de bombardeos estratégicos contra ciudades fue alemana. No es un fallo teórico en mis planteamientos, es un hecho. Ni Varsovia, ni Rotterdam, ni los primeros bombardeos británicos lo fueron (tú mismo los calificas de bombardeos de represalia). Fue en septiembre, cuando los alemanes cambiaron su estrategia en la batalla de Inglaterra y decidieron atacar objetivos civiles. Ya no buscaban ninguna represalia, lo que querían era forzar la rendición británica, fue la alternativa a la invasión cuando se canceló León Marino.

Correcto, nadie lo niega. Sin embargo aqui cobra importancia el hecho de quien empezó y quien respondió, quien la buscó y quien trató de evitarla. Y en todo caso los responsables son o que hicieron lo que hicieron, no puede ser responsable Alemania bajo e triste argumento qeu hibieran hecho lo mismo de haber podido. Simplemente porque eso no pasó y no se puede ser responsable de algo que no existe.

¿Que no pasó?

Es absurdo discutirlo, pero la primera campaña de bombardeos estratégicos contra ciudades fue alemana. No es un fallo teórico en mis planteamientos, es un hecho. Ni Varsovia, ni Rotterdam, ni los primeros bombardeos británicos lo fueron (tú mismo los calificas de bombardeos de represalia). Fue en septiembre, cuando los alemanes cambiaron su estrategia en la batalla de Inglaterra y decidieron atacar objetivos civiles. Ya no buscaban ninguna represalia, lo que querían era forzar la rendición británica, fue la alternativa a la invasión cuando se canceló León Marino.

Eso es por que tu cosnideras a los bombardeos britanicos sobre poblaciones alemanas como de represalia, qeu en efecto lo fueron pero también fueron el inicio de una campaña de bombardeo estrategica que se extendió por mas de 5 años, como también lo he dicho varias veces. Asi que esa fue la primera, ¿¿¿de hecho posiblemente la única???

¿Que no pasó?

Sabia que no fui claro. Lo siento. Habias dicho que vada uno lo hizo en la medida de sus posibilidades, y yo te dije que si, pero que en la realidad los que de verdad lo hicieron, en primer lugar y en grande fueron los angloamericanos. Y estos son los culpables, no podemos culpar a los alemanes de lo que hubieran hecho de haber tenido la misma fuerza, ya que eso nunca sucedio.

A ver si lo entiendo: los primeros bombardeos ingleses, limitados y esporádicos, los consideras el inicio de la campaña de bombardeo estratégico aliada. Pero someter a bombardeo diario durante semanas las ciudades inglesas posiblemente no lo fue. ¿Qué entiendes por bombardeo estratégico?

A ver si lo entiendo: los primeros bombardeos ingleses, limitados y esporádicos, los consideras el inicio de la campaña de bombardeo estratégico aliada. Pero someter a bombardeo diario durante semanas las ciudades inglesas posiblemente no lo fue. ¿Qué entiendes por bombardeo estratégico?

Ya yo contigo he perdido la buena fe... ¿En que momento yo dije que el bombardeo sistematico de Londers durante semanas no es un bombardeo estrategico? NUNCA. He dicho simplemente que no fue el primero, que estuvo presedido de los ataques britanicos sobre población civil alemana. Esos que yo digo que fueron una supuesta represalia, pero que en realidad fueron una provocación y el inicio de la campaña a aliada de bombardeo estratégico, determinantes en el curso de la guerra y sin los cuales nunca habira habido un raid sobre Londres. O los que tu llamas limitados y esporádicos. Creo que esta muy claro.  ;)

Pues no sé qué quisiste decir con esta frase:

Asi que esa fue la primera, ¿¿¿de hecho posiblemente la única???

Dices que no podemos culpar a los alemanes por lo que nunca sucedió. Pues igualmente tampoco podemos quitarles las culpas basándonos en lo que no sucedió. No puedes decir que sin bombardeos británicos nunca habría habido un raid sobre Londres. Hace tres mensajes estabas de acuerdo en que ambos bandos consideraban el bombardeo estratégico como un arma que podía ser decisiva. Una vez que se cancelasen los planes de invasión ¿cuál crees que habría sido la estrategia de Goering y Hitler?

Bombardear hasta el final.  Como dije, esos pensamientos estaban en cada nacion de la epoca, que tuviera los recursos claro.

Dices que no podemos culpar a los alemanes por lo que nunca sucedió. Pues igualmente tampoco podemos quitarles las culpas basándonos en lo que no sucedió. No puedes decir que sin bombardeos británicos nunca habría habido un raid sobre Londres.

Claro que puedo, porqué la historia nos diece de forma clara que ese fue el motivo determinante no hay más nada.

Hace tres mensajes estabas de acuerdo en que ambos bandos consideraban el bombardeo estratégico como un arma que podía ser decisiva. Una vez que se cancelasen los planes de invasión ¿cuál crees que habría sido la estrategia de Goering y Hitler?

Ni entiendo lo que tu dices que yo quise decir ni tu pregunta. Lo que entiendes de lo que dije me importa poco, se que está claro y que el que lo lea lo entenderá. Pero si me repites la pregunta te la respondo.

Lo peor es que no tienen ni siquiera un punto ¿o cual es este? El úcnio mediano punto que tienen es esa idea que ahora presenta Stalin basada en que cualquiera con los recursos haria lo mismo. Pero ese es un punto que no sirve ni para culpar ni exculpar, por lo tanto es un punto inutil...

No lo es...

NO necesariamente tiene que ser Alemania o Inglaterra, el culpable. Yo creo que todos los paises tenian esa mentalidad para la epoca, por lo tanto no eran culpables en sí, si no la misma... ¿sociedad?

Ademas, lo que si veo claro, es que "accidentalmente" o no, Alemania fue la primera en bombardear civiles, si Inglaterra quiso o no aceptar la inocencia de esta, queda totalmente en las manos de esta y en su justo derecho de recibir las disculpas o no. En este caso convenientemente no las aceptaron, asi que le siguió una represalia.

Yo la verdad no discuto más. Mis puntos estan muy claros, ante los incalificables expuestos aqui, yo solo remito al lector que quiera conocer lo que pienso al mensaje escrito arriba y que copio aqui ello con objeto de no perder más tiempo repitiendome y contestando a argumentos incalificables.

Buenas tardes a todos los lectores. Cita de: Stalingrado! en 10 de Octubre de 2006, 10:17:34 No veo lo falso de esto: Citar "A partir de septiembre de 1940, las fuerzas alemanas desarrollaron durante casi nueve meses la "Operación Rayo", y atacaron Londres, Coventry, Birmingham, Manchester y muchas otras ciudades inglesas, asesinando a 60.000 civiles y destruyendo más de dos millones de casas." Este dato es TOTALMENTE CIERTO. Si no es asi demuéstralo. Citar "Como represalia, la RAF inició en octubre de 1940 incursiones nocturnas sobre ciudades industriales de la cuenca del Ruhr." Este dato es tambien TOLTAMENTE CIERTO. Te invito a desmentirlo no con palabras propias sino con datos historicos. Vamos a ver Stalin, (ay, como me gusta cuando me las pones así  ), en primer lugar yo no dije que los hechos narrados por ti fueran falsos, te invito a leer de nuevo y con mayor detenimiento mi frase: Citar Stalin, esta muy bien tu idea pero este parrafo es falso o al menos impreciso... Da a entender todo lo contrario a la realidad. Yo sin conocer el tema leo eso y entiendo que fue Alemania la que empezó a bombradear civiles ingleses y luego Inglaterra respondió, lo cual es falso. Como veras lo que digo es, en primer lugar, que la forma como narras los hechos da a entender algo contrario a la realidad. Y, en segundo lugar, que eso que das a entender SI ES FALSO. No los hechos como tal. Por supuesto que es cierto que en Septiembre Alemania bombardeaba Inglaterra , y que en Octubre, también ocurria lo contrario. Pero tu  has tomado esos hechos ciertos, y los has narrado de una forma que lleva a una conclusión errada. Cuando cuentas los siguientes hechos ciertos:

1. Que en Septiembre Alemania bombardeaba Londres.
2. Que en Octubre Inglaterra bombardea Alemania como represalia. Y lo haces en medio de un artículo que tiene la intención de narrar la historia breve pero más o menos completa de los bombardeos estratégicos. Al leer esos hechos ciertos, pero incompletos, el lector que se inicia en la materia llega a la siguiente conclusión: "Durante la Batalla de Inglaterra los alemanes fueron quienes comenzaron con el bombardeo estratégico de civiles, mientras que los ingleses solo responideron". De esta forma has trastornado la historia, narrando hechos ciertos pero incompletos que llevan a una conclusión completamente erronea. ¿Cual es la historia real pues? La historia real la sabemos casi todos aqui, y creo que tu tambien a menos que la hayas olvidado ya que yo mismo te la he contado: Alemania estaba acabando con Inglaterra en una campaña de bombardeo estratégico dirigida contra objetivos militares y no civiles. En medio de esto, por error claramente comprobado, un par de bombas cayeron sobre Londres, lo cual desperto la ira de Churchill quien ordena bombardeos contra civiles en Berlin. Luego del primer bombardeo Hitler entra en colera pero lo pasa por alto y es solo luego de la segunda provocadora incursión sobre civiles que ordena represalias contra Londres. Esto trastoco y cambio toda la estratégia de la batalla de Inglatera con los resultados que todos conocemos. Ah, sí y en octubre y por más de 4 años los Ingleses bombardearon Alemania, pero dontro de lo que nos ocupa es el dato menos relevante. Estos son lo hechos, los mismo que tu contaste pero completos. Y llevan a una conclusión completamente diferente y sobre todo real. Por eo afirme y afirmo que das a entender (con los hechos ciertos pero incompletos) una idea contraria a la realidad por tanto falsa.  Con esto no has hecho sino excatamente lo mismo que siempre vemos en los programas o en la mayoria de los libros, tomar hechos ciertos recortarlos, tomar fragmentos, reordenarlos y llevar al receptor una conclusión falsa. Claro los medios señalados lo hacen con toda la intención  y yo estoy 100% seguro que tu los hacho por una confusión y sin niguna mala intención. NOTA: Sobre las bombas caidas por error sobre Londres que motivaron la represalia inglesa y posteriormente alemana con su consecunete cambio en la estrategia Alemana, hay muchas cosas interesantes: Siendo que esta comprobado que esa primeras bombas alemanas cayeron por error en Londres:
3. Es posible que Mister Churchill realmente creyera que se trataba de un raid inetncionado sobre la capital??? ¿¿¿Realmente pensó que el raid de esa noche con cientos de bombardeos se fectuó para lanzar solo par de bombas sobre Londres? ¿¿¿No veia el nivel de devastación que dejaba cad incursión y no era por tanto capaz de compararlo con el par de bombas caidas sobre Londres para darse cuenta que se trataba de solo un error??? ¿¿¿En una situación politica en la que Hitler (por las razones que sea) llamaba constantemente a la paz, y confesaba a sus generales que no queria destruir Inglaterra... ¿Es lógico pensar que Hitler queria intencionalmente llevar a una escalada en los bombardeos? ¿Se creyó el pueblo britanico desde el primer momento que el las bombas caidas por error sobre Londres correspondian a un raid programado, o fue capaz de ver lo que al parecer no veia Churchill???
4. Sea cual sea la respuesta a la preguntas anteriores, lo único cierto es que Churchill logró provocar las represalias alemanas que no solo salvaron a Inglaterra de perder la batalla que lleva su nombre, sino que unieron al pueblo en torno a Churchill y a la causa de la guerra, algo que no tenian tan claro antes...
5. Asi las cosas pueden responder las preguntas del parrafo 1 como quieran, pero solo habra dos concluiones posibles. O Churchill aporvecho la oportunidad para desvirtuar los hechos y lograr producir las consecuncias del párrafo 2, en cuyo caso seria inteligente pero criminal y malvado. O Churchill fue tan idiota junto con todo el gobierno para creer como cierta la mentira que luego presentaron, y que gracias a Dios ya se ha desmoronado, y actuar en consecuencia. En este último caso con el increible saldo de una desición erronea y malvada pero que ayuda a ganar la guerra. Eso lo decide cada lector... Graf.  P.D. Me gusta como me ha quedado, muchas cosas que tenia muchas ganas de decir desde hace mucho, gracias a Stalin por darme esta oportunidad. 

Alemania empezó.  :D

Sí, para una mentalidad que ve igual la caida de dos bombas por accidente que una campaña de bombardeo estratégico contra la población civil, sí...

Y para otra, que entiende que los primeros bombardeos intencionales britanicos contra población civil alemana eran solo represalias, pero en ningún modo iniciaba una ofensiva estrategica, que se incia en cualquier otro momento en medio de esos ataques, también. Sin duda...  ;)

Pues no sé, puedes dar datos de por qué los británicos comenzaron una campaña de bombardeo estratégico a ciudades antes que los alemanes, si es eso lo que estás defendiendo, que no lo sé. Aún no has respondido a qué quisiste decir con esto:

Asi que esa fue la primera, ¿¿¿de hecho posiblemente la única???