Entrevista a Laurence Rees

Deleted member

28-09-2006

¿Si los nazis hubiesen utilizado bombas en Auschwitz pensarías que fue lo mismo que Dresde?

Con gas o con Bombaspara mi es lo mismo. objetivos difernetes medios diferents, pero que coinciden en esencia. Matar gente por que son iferiores y quiero un pueblo limpio, o matar gente para causar terror entre incentes. Para mi es lo mismo.

Bien, dinos tú cuál es su opinión. No puedes porque no la sabes.

Claro que la se, esta arriba. Cualquier campaña de bombardeo sistemática sobre población civil inocente, es un crimen tan atroz, como llevarselo tambien sistematicamente en un tren y echarles gas. Lo que pasa es que ustedes parecen no saber de qien hablamos. Churchill era un persona que quria echar desechos radicotivos en las cosechas alemanas para envenenarlos. Podrían haber muerto millones, esa es al mente que hizo la campaña de bombardeo criminal.

En el libro que nos pides que no compremos Rees dice que la comparación que hace Hoess es "emocionalmente perturbadora", por motivos como que los aliados se plantearon la eficacia de la política de bombardear las ciudades, o porque en la primavera de 1945 uno de los criterios utilizados para decidir las ciudades que serían bombardeadas era la "combustibilidad", o por el distanciamiento de las tripulaciones de los bombarderos con respecto a las víctimas, el blindaje psicológico de matar sin sentir que se está matando, que era lo que se pretendía conseguir con las cámaras de gas, y que tan monstruoso nos parece en este caso. No es un legitimador de los bombardeos, eso te lo has inventado tú.

Si me lo he inventado yo es que no sbes leer, el tipo está diciendo que la gran diferencia es que los bombardeos aliados perseguian el fin de ganar la guerra, (fin que considera légitimo evidentemente). Al legitimar el fin, y establecer una diferencia con un cirmen con el holocausto lo esta justificando.

Para qe lo entiendas, pongamoslo al reves como ya lo dije arriba, que te parece esta afirmación:

Los bombardeos que sufrimos, no se comparan con el extermino al que sometimos al pueblo judio, ya que nosotros perseguiamos preservar la pureza de la raza y acabar con nuestro enemigo natural".

Quiero ver que tengas la voluntad de negarme que es exactamente el mismo argumento usado por la parte contraria. O quiero ver que tengas la voluntad de negarme que esa frase es una justificación del holocausto. Al menos que puedas hacer eso de forma coherente tendras que pensar mejor antes de decir que yo me invento las cosas.

Stalingrado!

29-09-2006

O quiero ver que tengas la voluntad de negarme que esa frase es una justificación del holocausto.

No podemos Graf, o mejor dicho no se puede, cuestión de reglas. ;)

Los bombardeos que sufrimos, no se comparan con el extermino al que sometimos al pueblo judio, ya que nosotros perseguiamos preservar la pureza de la raza y acabar con nuestro enemigo natural.

Sé que no fue a mi la pregunta.. pero bueno aqui estamos para dar opiniones ¿no?  :D

Aun en nuestro tiempo Graf, en que la guerra se ve de un modo distinto, la justificacion que da el señor arriba citado carece de valor "moral". Es mas justificable (dentro de lo injustificable claro) eliminar personas para amedrentarlas y ganar una guerra, que eliminarlas para obtener pureza racial.

Mirese de donde se mire, una tiene mayor "justificacion" que la otra y eso es algo que se siente con tan solo leerlo. Si deseas preguntale a personas en la calle, a niños a quien sea, que no esten necesariamente mezclados en el ambiente SGM y te responderan igual: "Ambas son malas, pero esta es mas pasable".

Los bombardeos a Alemania, eran sistematicos, primero se pensaba en si habian objetivos militares, luego, cuando acabaron los objetivos militares, se pensaba en que ciudad era mas "inflamable". Se dieron casos en que ciudades mas importantes que otras no sufrieron ataques debido a su poca "combustibilidad". En fin, no los bombardeaban por el simple hecho de ser alemanes, si no, hubieran arrasado con toda Alemania y Japon.

Ahora observa el caso Aleman. Si eres de "tal" te gaseamos... hum... no te eliminan por donde estes, o porque iniciaste alguna guerra. Es mas, ni siquiera representas un estado o nacion hostil. Simplemente, no eres "totalmente aleman" (aun cuando tus documentos así lo indican) te metemos en un tren de mala muerte y te gaseamos. Te asesinamos por lo que eres y de eso no hay escape.

Deleted member

29-09-2006

No yo de verdad, cada día me sorprendo más.

Ahora resulta que las muejeres y los niños que morian en las ciudades alemanas bombardeadas de forma sistemática, no morian por ser alemanes. No eran soldados, no trabjaban, no eran lideres ¿Entonces por que morian? Morian por ser alemanes.

Ambos son ataques sistemáticos contra un pueblo inocente y desprotegido, que no tienen la culpa de nada y por la única razón de ser lo que son, ataques preparados con antelación de forma maquivelica. La diferencia en que si, a unos los mataban por que exterminandolos se purifica la raza, y a otros porqué esterminandolos se gana la guerra por medio de terror, es un diferencia tan sutil, que no me importa. Tan sutil como la diferencia de usar bombas o gas.

Y me retiro, por qué me hace hervir la sangre. Ni me respondan por favor, dejenme hablando solo, de verdad se los pido como un favor de amigos que no quiero intervenir más en este tema, muchas gracias.

Stalingrado!

29-09-2006

???

Bueno...

Deleted member

29-09-2006

No te angusties Stalin, es solo que álgunos temas es mejor que no los trate por qué me hacen sentir enojado.  ;)

Nonsei

29-09-2006

Sólo una cosa. No lo leas si no quieres.

Claro que la se, esta arriba. Cualquier campaña de bombardeo sistemática sobre población civil inocente, es un crimen tan atroz, como llevarselo tambien sistematicamente en un tren y echarles gas. Lo que pasa es que ustedes parecen no saber de qien hablamos. Churchill era un persona que quria echar desechos radicotivos en las cosechas alemanas para envenenarlos. Podrían haber muerto millones, esa es al mente que hizo la campaña de bombardeo criminal.

Hablamos de un escritor llamado Laurence Rees. Has sacado de contexto unas frases suyas en una entrevista para adjudicarle (y a mí también) las opiniones que a ti te parecen según tus odios personales. Ni siquiera puedes saber la opinión que tiene Rees de Churchill, y ya le has convertido en un defensor acérrimo de su política. Sé que lo haces inconscientemente, porque es un tema que te hace hervir la sangre, como has dicho, pero date cuenta de cómo has acabado creyendo que hablábamos de Churchill sin que nadie le hubiese mencionado antes.

Deleted member

29-09-2006

Solo una cosa.

Nunca he dicho saber cual es la opinión de este tipo acerca de Churchill, así que cuando dices eso mientes y manipulas, de seguro si intencionalmente. He dado mi opinión acerca de Churchill.

En segundo lugar he dado mi opinión de Churcihill, ya que como sabes hablamos de los bombardeos ingleses sobre alemania, de lo qeu Churchill fue principal promotor de ellos. Por lo tanto no me estoy desviando o saliendo del tema.

Yo al contrario creo que estas manipulaciones si las haces conscientemente, ya que es lo que generalmente haces. Por lo tanto no puedo ser todo lo generoso que tu eres conmigo al atribuir "Mis errores" a mi subjetividad en un tema en particular.

Saludos cordiales.

Deleted member

29-09-2006

https://mundosgm.com/smf/index.php?topic=922.0

Recomiendo se vea esto para saber que pasaba por la cabeza de Churchill en el asunto de los bombardeos sobre Alemania, lo que sentía este hombre... pero adelantaré algo... y lo digo por que supongo que habrá mucha gente que no lo habrá leído por supuesto:

*Pero siempre quedarán estas palabras para recordar que al otro lado del Canal había también unos cuantos asesinos: Ni Churchill ni Harris se arrepintieron o mostraron el más mínimo pesar, y así el premier británico comentaba: “Ahora todo el mundo lo hace” en referencia a la matanza deliberada de civiles, añadiendo: “Es simplemente una cuestión de moda; como los vestidos, que en ciertas épocas se llevan cortos, en otras largos”. Como ejemplo del cinismo que practicaba Harris, se encuentra en la respuesta que dio a un policía de tráfico, que le paró por exceso de velocidad: “Podría haber matado a alguien” le dijo el guardia en tono recriminatorio, a lo que “Bomber” Harris respondió: “Muchacho, yo mato a miles de personas todas las noches”.

El bombardeo de Dresde, dijo crudamente lord Boothby, el 5 de mayo de 1963, “fue el peor crimen que Inglaterra ha cometido. Ella se colocó de esta manera a la par de los nazis”.

Antes que el obispo, un diputado laborista, R. Stokes, había preguntado en los Comunes, el 31 de marzo de 1943, si las poblaciones alemanas constituían para la RAF blancos predilectos. Stafford Cripps, ministro de producción aeronáutica, pronunció ante los especialistas del Bomber Command una conferencia que tituló: Dios es copiloto. “Dios – dijo – mira siempre desde la espalda de nuestros pilotos”, mientras van soltando sus bombas sobre los niños y mujeres alemanas. R. Stokes fue mas lejos en otras ocasiones, exigió en diciembre de 1944 su derecho a conocer “si los blancos de la RAF eran, a partir de entonces, de dieciséis millas cuadradas”. El gobierno no respondió bajo el pretexto de que se corría el riesgo de “informar al enemigo”.

Alfred Fabre – Luce en “ La historia sin maquillaje escribe: “Emmanuel d, Atier que visitó a Churchill en Londres en abril de 1944, describe una escena penosa: “...Churchill y su cigarrillo puro me condujeron hacia una amplia habitación en la cual estaban alineados, igual que indicadores de madera, un valioso número de estereoscopios. Cada uno de ellos estaba dirigido a una ciudad de destruida de Alemania. Churchill me llevaba de uno a otro, obligándome a dar vueltas al ocular para que desfilasen ante mis ojos las imágenes en relieve de la pesadilla de Colonia, Dusseldorf o Hamburgo. Parecía excitado como si estuviese en un partido de fútbol. Rugía y celebraba las catástrofes, vanagloriándose a cada golpe.”*

Son estractos de mi artículo que creo que es muy interesante e ilustrativo.

Stalingrado!

30-09-2006

No solo los ingleses pensaban de esa manera... ahí el error de muchos de nosotros, pensar que esa forma era solo INGLESA lo cual es falso. Cualquier persona en 1940 pensaba de la misma manera... era lo normal. Observen este articulo.

El bombardeo de Tokio con bombas incendiarias o, para el caso, el bombardeo de cualquier ciudad se llame Hiroshima, Nagasaki, Dresde o Londres, no se puede comprender del todo a no ser que lo examinemos en el contexto de la historia de los bombardeos indiscriminados a lo largo del siglo XX.

Las fuerzas alemanas y también las aliadas realizaron durante la Primera Guerra Mundial los primeros bombardeos indiscriminados contra civiles en conflictos armados a gran escala. En un principio, ambos bandos se abstuvieron de tomar como objetivo a civiles o barrios residenciales pero, dada la calidad rudimentaria de sus fuerzas aéreas y sus técnicas de bombardeo aéreo, era inevitable que las bombas se desviaran matando a civiles en su deriva. Por ejemplo, en agosto de 1914, un aeroplano alemán dejó caer cinco bombas con el objetivo de destruir una estación de ferrocarriles en París y mató a una mujer en una calle cercana. Al finalizar la guerra unos 500 parisinos habían muerto en bombardeos aéreos alemanes. En diciembre de 1914, el ejército francés bombardeó la estación de ferrocarriles de Friburgo, pero las bombas erraron su objetivo y muchos civiles murieron por ello.

A principios de 1915, comenzó por ambas partes una escalada gradual de "bombardeos de represalia" . Entre 1915 y 1918, los alemanes arrojaron 300 toneladas de bombas sobre Londres y otras zonas costeras de Inglaterra, asesinando a más de 1.400 personas e hiriendo a unas 3.400, la mayoría civiles. Tan sólo durante el último año de guerra, varias ciudades del oeste de Alemania fueron bombardeadas 657 veces por las fuerzas aliadas, que arrojaron un total de 8.000 bombas, que mataron aproximadamente a 1.200 personas. En mayo de 1917, los alemanes comenzaron a usar unos nuevos bombarderos bimotores de gran tamaño, llamados Gotha GIV, para atacar Inglaterra. Eran capaces de llevar hasta 500 kilos de bombas. La RAF también empezó a fabricar un tipo de avión bombardero similar, llamado el Handley-Page, para alcanzar las ciudades alemanas del interior. Si la guerra hubiera continuado, el número de víctimas civiles hubiera aumentado dramáticamente.

La primera guerra mundial fue un hito en lo que respecta a la cantidad y la mejora tecnológica de los aviones de guerra. Por ejemplo, las fuerzas británicas, que habían comenzado la guerra con tan sólo 110 aeroplanos, en noviembre de 1918 contaban con casi 23.000. Entre Francia e Inglaterra produjeron unos 100.000 aviones de guerra a lo largo del conflicto. Pero nos importa más el hecho de que se ideara y hasta cierto punto se pusiera en práctica el concepto del "bombardeo estratégico". En ambos bandos había militaristas argumentando que el "efecto moral" de los bombardeos aéreos contra civiles, esto es, el miedo popular, la desilusión y la desmoralización, conduciría a la pérdida de horas de trabajo, bajaría así la producción y causaría eventualmente levantamientos políticos que forzarían a la nación enemiga a rendirse rápidamente. En realidad, esta teoría, que sigue manteniendo su prestigio entre los círculos de las fuerzas aéreas, no es más que un mito que nunca ha sido demostrado. El principal abogado de esta teoría era un oficial italiano, el estratega italiano Giulio Douhet, autor de El dominio del aire, publicado en 1921, que sostenía que el medio más rápido para ganar una guerra consiste en aterrorizar a los civiles enemigos mediante bombardeos aéreos intensivos que combinen tres clases de bombas distintas: explosivas, incendiarias y de gases venenosos.

De hecho, a pesar de que nunca habían sido analizadas en profundidad antes, algunos generales británicos habían jugado con ideas similares durante la guerra. Por ejemplo, Lord Tiverton, oficial del estado mayor de la RAF, abogaba por el empleo de cualquier método que desmoralizase a los obreros alemanes, incluyendo el dejar caer cargamentos de escarabajos colorado sobre los campos para devastar las cosechas de patata. El gobierno británico puso en marcha la Royal Air Force en abril de 1918, cuando la primera guerra mundial se acercaba a su fin, y fue la primera fuerza aérea independiente de la historia. Al combinar el servicio aéreo naval y el cuerpo aéreo del ejército pretendían fortalecer la capacidad aerotransportada y de bombardeo británica en un momento en el que Londres había sido objetivo de repetidos ataques mediante aeronaves y bombarderos. La principal misión de los bombardeos estratégicos de la RAF era golpear tanto objetivos militares como centros industriales densamente poblados en Alemania y zonas ocupadas. El bombardeo de centros industriales buscaba no sólo la destrucción de arsenales militares, sino también romper la moral de los obreros alemanes. El general Hugh Trenchard, que dirigió la Independent Force (el cuerpo británico de bombarderos), aseguraba que 'es evidente que el efecto moral de los bombardeos supera a sus efectos materiales en una proporción de 20 a 1, y que por tanto era preciso crear el mayor efecto moral posible'. Después de la guerra, el general Trenchard y otros dirigentes de la RAF aseguraban que los bombardeos británicos habían contribuido en gran medida a terminar la guerra desmoralizando a los civiles alemanes. No obstante, ninguna de las encuestas que realizaron respectivamente las tropas británicas, francesas y estadounidenses en la posguerra aportaron prueba alguna que apoyara las afirmaciones de Trenchard.

A pesar de que Gran Bretaña ganó la primera guerra mundial, ésta consumió enormes fondos y recursos y dejó la administración de las colonias en un estado caótico. El imperio británico tuvo que afrontar una seria crisis nada más concluir la guerra, cuando se topó con revueltas populares y violentas manifestaciones políticas en todas las colonias y mandatos. La fuerza aérea británica fue uilizada inmediatamente para suprimir esas revueltas y manifestaciones en sus dominios. Por ejemplo en 1920, cuando un escuadrón aéreo fue enviado a Somaliland para suprimir una revuelta de la milicia local. El bombardeo no sólo destruyó el fuerte de la milicia, sino también viviendas privadas de las cercanías.

Pero fue en Iraq donde Gran Bretaña empleó su fuerza aérea más a fondo y durante más tiempo con el propósito de suprimir revueltas locales. En octubre de 1922 ocho escuadrones de la RAF iniciaron bombardeos a gran escala sobre Iraq. Arrojaron diversos tipos de bombas sobre localidades en las que se suponía que se escondían milicianos, incluyendo bombas incendiarias y de acción retardada, y a veces dejaban caer petróleo sobre viviendas civiles con la intención de aumentar los incendios provocados por el bombardeo. Muchas mujeres y niños murieron o resultaron heridos cuando las tiendas y otros alojamientos de los beduinos, e incluso su ganado, se convirtieron en objetivos. Las fuerzas británicas justificaban los bombardeos indiscriminados afirmando que sus operaciones 'demostraban ser notablemente efectivas, extremadamente económicas e indudablemente humanas a la larga' , ya que iban a acabar en poco tiempo con los disturbios y revueltas. Los bombardeos prosiguieron hasta 1932, el año en el que concluía oficialmente el mandato británico sobre Iraq. Uno de los líderes de estos escuadrones de la RAF era Arthur Harris, que obtuvo más tarde el mando de los bombarderos de la RAF durante la segunda guerra mundial. Basándose en su experiencia en Iraq, los dirigentes de la RAF llegaron a la conclusión de que la mejor manera de derrotar al enemigo era llevar a cabo "bombardeos estratégicos" contra viviendas de civiles, especialmente de obreros industriales.

Como había ocurrido en la primera, al inicio de la segunda guerra mundial tanto Gran Bretaña como Alemania se abstuvieron de efectuar ataques aéreos contra civiles. De todos modos se repitió el guión y ambas partes aumentaron deliberadamente sus bombardeos de represalia contra barrios civiles en las principales ciudades después de algunas series de bombardeos de objetivos imprecisos. A partir de septiembre de 1940, las fuerzas alemanas desarrollaron durante casi nueve meses la "Operación Rayo", y atacaron Londres, Coventry, Birmingham, Manchester y muchas otras ciudades inglesas, asesinando a 60.000 civiles y destruyendo más de dos millones de casas. El 11 de septiembre de 1940, Joseph Goebbels anotó en su diario que esta operación de bombardeos aéreos iba a ser fundamental para forzar la rendición del gobierno británico.

Como represalia, la RAF inició en octubre de 1940 incursiones nocturnas sobre ciudades industriales de la cuenca del Ruhr. Lübeck, una ciudad cultural sin importancia militar, se convirtió en el primer blanco de los "bombardeos zonales", la nueva estrategia de Harris. Después atacaron con más de mil aviones la ciudad de Colonia. Otras ciudades, como Essen, Kiel, Suttgart, Manheim, Rostock y Berlín también se convirtieron en objetivos. Harris anunció en febrero de 1943 que la moral de la población alemana en las zonas bombardeadas estaba más baja que nunca y que, si la RAF proseguía sus bombardeos, la rendición estaba muy próxima. Continuaron las incursiones nocturnas contra muchas ciudades alemanas, incluyendo Hamburgo, donde se arrojaron 7.000 toneladas de bombas que mataron a unas 45.000 personas. No obstante, no hubo señal alguna que anunciara la rendición del régimen nazi.

Así pues, la RAF bombardeó Berlín dieciséis veces entre noviembre de 1943 y marzo de 1944, mientras seguía bombardeando otras ciudades alemanas. Sin embargo las predicciones de Harris no se cumplieron. Por el contrario, los alemanes comenzaron a emplear nuevas armas indiscriminadas contra Inglaterra: los misiles V-1 y V-2. Lanzaron más de 9.500 misiles V-1, que mataron a unas 6.200 personas. Unos 1.100 misiles V-2 alcanzaron diversas partes de Inglaterra. Por su parte, Harris aumentó la escala de los ataques aéreos afirmando de nuevo que la moral de los alemanes estaba al borde del colapso. En febrero de 1945, la comandancia de bombarderos realizó 17.500 ataques, durante los que se arrojaron 45.750 toneladas de explosivos sobre ciudades alemanas. Entre el 13 y el 15 de febrero, Dresde sufrió por primera vez un fuerte bombardeo; esta vez las fuerzas aéreas estadounidenses (USAF) actuaron conjuntamente con la RAF. Durante 14 horas de incursión, enormes cantidades de bombas incendiarias arrasaron grandes zonas de la ciudad, donde no había instalación militar alguna, y mataron a muchos civiles. Se calcula que murieron entre 70.000 y 135.000 personas, la mayoría mujeres, niños y ancianos.

Stalingrado!

30-09-2006

La USAF, dirigida por Ira Eaker, se unió a la campaña de bombardeos en Europa a partir de agosto de 1942. A pesar de las repetidas solicitudes de la RAF para que secundara los bombardeos nocturnos a baja altura, la USAF te atuvo a su estrategia tradicional, los llamados "bombardeos de precisión" diurnos desde gran altura, usando los visores de bombardeo Norden. No obstante, dado que las bombas caían regularmente por lo menos a un cuarto de milla del objetivo, "bombardeos de precisión" no era más que un eufemismo oficial. No es sorprendente que la USAF matara no sólo a civiles alemanes, sino también a muchos civiles aliados durante los "bombardeos de precisión" en ciudades ocupadas como París, Nantes, Lille, Lorient y Amsterdam. A partir de noviembre de 1943 los bombarderos estadounidenses comenzaron los "bombardeos a ciegas" usando un nuevo radar llamado H2X. No obstante, dadas las limitaciones técnicas, los bombardeos se hicieron más aleatorios e indiscriminados. Eaker compartía el optimismo de Arthur Harris acerca de que la campaña de bombardeos conjuntos angloestadounidenses iba a destruir la moral alemana. El general Henry Arnold, comandante de la USAF, insatisfecho con los "bombardeos de precisión" que llevaba a cabo la octava comandancia estadounidense de bombarderos en Gran Bretaña, reorganizó la USAF en Europa y en diciembre de 1943 puso en marcha las "fuerzas aéreas estratégicas" estadounidenses - USSF. Eaker fue degradado y Carl Spaatz se convirtió en la cabeza de las USSF.

Podemos observar el desarrollo constante de la estrategia estadounidense desde los "bombardeos de precisión" a los "bombardeos estratégicos" (los bombardeos indiscriminados entre 1943 y 1945). En los cuatro meses que van del 1 de septiembre al 31 de diciembre de 1944, las USSF arrojaron más de 140.000 toneladas de bombas sobre "objetivos principales", el sesenta por ciento durante "bombardeos a ciegas". Sólo 674 toneladas fueron usadas para "bombardeos de precisión" en el estricto sentido de la expresión. Entre octubre de 1944 y el final de la guerra en Europa en mayo de 1945, el porcentaje de "bombardeos a ciegas" aumentó hasta alcanzar el ochenta por ciento de toda la campaña de bombardeos estadounidenses en Europa. En febrero de 1945, las fuerzas estadounidenses llevaron a cabo, junto con la RAF, la "operación Clarín", en la que numerosos pueblos y ciudades alemanes fueron bombardeados desde baja altura para desmoralizar a la nación enemiga. Fue una operación totalmente carente de valor táctico. En resumidas cuentas, las actividades de bombardeo estadounidenses en Europa no acabaron siendo diferentes de los "bombardeos zonales" británicos. En realidad, los dirigentes de la USAF abandonaron de hecho los "bombardeos de precisión" aunque los mantuvieron como principio oficial. Mientras, el general Arnold abogaba por un plan contra los misiles V-1 y V-2 que consistía en lanzar 500 bombarderos B-17 controlados por radar, repletos de bombas y sin tripulación y estrellarlos contra ciudades en manos enemigas. Por suerte, este plan nunca fue puesto en práctica.

Sin embargo, al final de la guerra, 131 pueblos y ciudades alemanes habían sido bombardeados y aproximadamente 600.000 civiles alemanes habían muerto durante "bombardeos estratégicos" llevados a cabo principalmente por fuerzas británicas con el apoyo de las estadounidenses.

Este es el contexto en el que la USAF comenzó su campaña de bombardeos sobre Japón a finales de 1944. Según Arnold y Curtis LeMay, bombardear civiles era esencial para quebrar la moral japonesa y, por tanto, la forma más rápida de obligarles a rendirse. Al mismo tiempo era el método más eficiente para minimizar las bajas entre las propias tropas. En este sentido, Arnold, LeMay y otros dirigentes militares estadounidenses heredaron la idea de los "bombardeos estratégicos" que defendían los dirigentes de la RAF durante la primera guerra mundial. De acuerdo con esta idea, la matanza de civiles enemigos está justificada por crueles que resulten los medios. Es más: es imprescindible para acelerar la rendición. No obstante, los dirigentes estadounidenses siguieron insistiendo públicamente en que las bombas estaban destinadas a objetivos estratégicos. Tomemos como ejemplo el comunicado del presidente Harry Truman inmediatamente después del bombardeo de Hiroshima, sin ir más lejos: "El mundo tendrá en cuenta que la primera bomba atómica ha sido arrojada sobre Hiroshima, una base militar. Y esto ha sido así porque en este primer ataque queríamos evitar, en la medida de lo posible, la muerte de inocentes." Truman hizo estas declaraciones inmediatamente después de la muerte instantánea de entre 70.000 y 80.000 habitantes civiles en Hiroshima. A finales de 1945 ya habían muerto 140.000 habitantes de esa ciudad a causa de la bomba. Al final, más de cien ciudades japonesas fueron destruidas mediante bombas incendiarias y dos más mediante bombardeos nucleares, causando un millón de víctimas, incluyendo más de medio millón de muertes, sobre todo civiles y especialmente mujeres y niños.

Desde luego, los Estados Unidos no fueron los únicos que practicaron bombardeos indiscriminados durante la guerra del Pacífico. La marina imperial japonesa cometió el primer bombardeo indiscriminado en la región del Pacífico asiático cuando atacó en 1932 a civiles en Shanghai. A continuación, los bombarderos japoneses atacaron a civiles en Nanjing, Wuhan, Chongqing y otras ciudades. Concretamente, Chongqing fue durante tres años el blanco de más de 200 incursiones nocturnas, que comenzaron a finales de 1938 y acabaron con la vida de 12.000 personas. En este caso, los japoneses tampoco estaban atacando instalaciones militares sino que pretendían destruir el centro de poder del Guomindang y desmoralizar a los civiles que apoyaban su régimen.

Después de esta breve historia de los bombardeos indiscriminados ya sabemos que la expresión "bombardeos selectivos (contra civiles)" es mucho más apropiada que hablar de "bombardeos indiscriminados" y que la mayoría de las víctimas de los "bombardeos estratégicos" son necesariamente civiles, en especial mujeres y niños. Hablando claro: los "bombardeos estratégicos" son actos de terrorismo.

A la hora de valorar cada nuevo caso de bombardeo indiscriminado deberemos recordar esta praxis que se remonta a la primera guerra mundial y la historia de cómo se han justificado las matanzas en masa de civiles. Hemos mostrado cómo durante el transcurso de la segunda guerra mundial, en distintos momentos y por motivos estratégicos particulares, tanto británicos como alemanes, japoneses y estadounidenses recurrieron a bombardeos estratégicos con grand cantidad de víctimas civiles, pretendiendo que eso desmoralizaría al enemigo y aceleraría su rendición. No debemos empantanarnos en discusiones del tipo de si el ataque contra Tokio con bombas incendiarias puede ser justificado estratégicamente o si se pueden justificar estratégicamente o no los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki. Lo principal es saber por qué tanto tiempo después de los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki se han mantenido estas teorías que justifican matanzas en masa. Se trata de saber si se puede justificar moralmente la matanza de decenas de miles de no-combatientes con el pretexto de que eso va a provocar una rápida rendición del enemigo. Es importante preguntarse por qué se aplicó esta estrategia durante las guerras de Corea y de Vietnam y por qué se siguen empleando teorías similares para justificar los "daños colaterales" de los "bombardeos de precisión" en guerras como las de Afganistán, Kosovo e Iraq. Al mismo tiempo habría que buscar caminos para hacer comprender el hecho de que matar civiles es un crimen contra la humanidad, independientemente de las justificaciones militares que se esgriman; un crimen que debería ser castigado según los principios de Nuremberg y Ginebra. Por último, es importante recordar que jamás se ha terminado guerra alguna tan sólo bombardeando indiscriminadamente y matando a civiles en masa. Más bien hay numerosas evidencias de que semejantes estrategias han solido fortalecer la resistencia.

Nota: estas son las fuentes principales consultadas para este artículo.

Documentación de archivo:

British National Archives Documents: Air 20/ 1027, Air 5/1287. Air 5/344, Air 5/338

Fuentes secundarias:

  • George Williams, Biplanes and Bombsights: British Bombing in World War I (University Press of the Pacific, Hawaii, 2002)

  • Scott Robertson, The Development of RAF Strategic Bombing Doctrine, 1919 -1939 (Praeger, 1995)

  • Lee Kennett, A History of Strategic Bombing: From the First Hot- Air

Balloons to Hiroshima and Nagasaki (Charles Scribner's Sons, 1982)

  • Tami Biddle, Rhetoric and Reality in Air Warfare (Princeton University

Press, 2002)

  • Ronald Schaffer, Wings of Judgment (Oxford University Press, 1985)

  • Denis Richards, RAF Bomber Command in the Second World War: The Hardest Victory (Penguin Books, 2001)

  • R. Cargill Hall (comp.), Case Studies in Strategic Bombardment (Air Force

History and Museums Program, 1998)

Yuri Tanaka es profesor investigador en el Instituto por la Paz de Hiroshima y coordinador de Japan Focus. Entre sus libros se encuentran Hidden Horrors. Japanese War Crimes in World War II. Publicó este artículo en Japan Focus.

 Título original: Firebombing and Atom Bombing, an historical perspective on indiscriminate bombing

 Autor: Yuri Tanaka

 Origen: Japan Focus; Lunes 16 de Mayo, 2005

 Traducido por David Rutte y revisado por Margarita Esther González

Tomado de : [url]http://www.lafogata.org/guerra/gue200705.htm[/url]

Nonsei

09-10-2006

Graf, tú puedes hablar de lo que quieras, pero si respondes a un mensaje mío tengo que entender que estás hablando de lo mismo que yo. Si te inventas tus propios debates, luego no me llames mentiroso si mis respuestas no coinciden con las preguntas que diriges a tus oponentes imaginarios.

Deleted member

09-10-2006

Graf, tú puedes hablar de lo que quieras, pero si respondes a un mensaje mío tengo que entender que estás hablando de lo mismo que yo. Si te inventas tus propios debates, luego no me llames mentiroso si mis respuestas no coinciden con las preguntas que diriges a tus oponentes imaginarios.

En fin , lo de siempre sabra Dios lo que quisiste decir, pro qué creo que ni tu lo sabes. Mejor sigo con cosas más edificantes.

Stalin, esta muy bien tu idea pero este parrafo es falso o al menos impreciso.

Como había ocurrido en la primera, al inicio de la segunda guerra mundial tanto Gran Bretaña como Alemania se abstuvieron de efectuar ataques aéreos contra civiles. De todos modos se repitió el guión y ambas partes aumentaron deliberadamente sus bombardeos de represalia contra barrios civiles en las principales ciudades después de algunas series de bombardeos de objetivos imprecisos. A partir de septiembre de 1940, las fuerzas alemanas desarrollaron durante casi nueve meses la "Operación Rayo", y atacaron Londres, Coventry, Birmingham, Manchester y muchas otras ciudades inglesas, asesinando a 60.000 civiles y destruyendo más de dos millones de casas. El 11 de septiembre de 1940, Joseph Goebbels anotó en su diario que esta operación de bombardeos aéreos iba a ser fundamental para forzar la rendición del gobierno británico. Como represalia, la RAF inició en octubre de 1940 incursiones nocturnas sobre ciudades industriales de la cuenca del Ruhr. Lübeck, una ciudad cultural sin importancia militar, se convirtió en el primer blanco de los "bombardeos zonales", la nueva estrategia de Harris. Después atacaron con más de mil aviones la ciudad de Colonia. Otras ciudades, como Essen, Kiel, Suttgart, Manheim, Rostock y Berlín también se convirtieron en objetivos. Harris anunció en febrero de 1943 que la moral de la población alemana en las zonas bombardeadas estaba más baja que nunca y que, si la RAF proseguía sus bombardeos, la rendición estaba muy próxima. Continuaron las incursiones nocturnas contra muchas ciudades alemanas, incluyendo Hamburgo, donde se arrojaron 7.000 toneladas de bombas que mataron a unas 45.000 personas. No obstante, no hubo señal alguna que anunciara la rendición del régimen nazi.

Da a entender todo lo contrario a la realidad. Yo sin conocer el tema leo eso y entiendeo que fue Alemania la que empezó a bombradear civiles ingleses y luego Inglaterra respondió, lo cual es falso.

Por lo demás todo esta muy bien, y creo que reafirma lo expuesto por mi y otros, han sido los anglosajones siempre los máxmimos entusiastas y practicantes de este metodo, e incluso lo han llamado Humanitario. En tu escrito tambien se ve todo lo determinante de la fiugura de Harris, más de lo que yo pensaba. Que fue con Churchill el gran respnsable de estos hechos.

Stalingrado!

10-10-2006

No veo lo falso de esto:

"A partir de septiembre de 1940, las fuerzas alemanas desarrollaron durante casi nueve meses la "Operación Rayo", y atacaron Londres, Coventry, Birmingham, Manchester y muchas otras ciudades inglesas, asesinando a 60.000 civiles y destruyendo más de dos millones de casas."

Este dato es TOTALMENTE CIERTO. Si no es asi demuéstralo.

"Como represalia, la RAF inició en octubre de 1940 incursiones nocturnas sobre ciudades industriales de la cuenca del Ruhr."

Este dato es tambien TOLTAMENTE CIERTO. Te invito a desmentirlo no con palabras propias sino con datos historicos.

Lo unico falso que veo en estos datos es esto:

** "Harris anunció en febrero de 1943 que la moral de la población alemana en las zonas bombardeadas estaba más baja que nunca y que, si la RAF proseguía sus bombardeos, la rendición estaba muy próxima."**

Y se desmiente en el mísmo texto, haciendo ver que esa frase arriba escrita era solamente el pensamiento Inglés ya que:

**> "No obstante, no hubo señal alguna que anunciara la rendición del régimen nazi."

**

No veo en esto ni lo "Falso" y mucho menos lo "Impreciso" ya que esta con fecha y todo, nada se deja a la imaginación.

Deleted member

10-10-2006

Buenas tardes a todos los lectores.

No veo lo falso de esto: Este dato es TOTALMENTE CIERTO. Si no es asi demuéstralo. Este dato es tambien TOLTAMENTE CIERTO. Te invito a desmentirlo no con palabras propias sino con datos historicos.

Vamos a ver Stalin, (ay, como me gusta cuando me las pones así ;D ), en primer lugar yo no dije que los hechos narrados por ti fueran falsos, te invito a leer de nuevo y con mayor detenimiento mi frase:

Stalin, esta muy bien tu idea pero este parrafo es falso o al menos impreciso... Da a entender todo lo contrario a la realidad. Yo sin conocer el tema leo eso y entiendo que fue Alemania la que empezó a bombradear civiles ingleses y luego Inglaterra respondió, lo cual es falso.

Como veras lo que digo es, en primer lugar, que la forma como narras los hechos da a entender algo contrario a la realidad. Y, en segundo lugar, que eso que das a entender SI ES FALSO. No los hechos como tal.

Por supuesto que es cierto que en Septiembre Alemania bombardeaba Inglaterra , y que en Octubre, también ocurria lo contrario. Pero tu  has tomado esos hechos ciertos, y los has narrado de una forma que lleva a una conclusión errada.

Cuando cuentas los siguientes hechos ciertos:

  1. Que en Septiembre Alemania bombardeaba Londres.

  2. Que en Octubre Inglaterra bombardea Alemania como represalia.

Y lo haces en medio de un artículo que tiene la intención de narrar la historia breve pero más o menos completa de los bombardeos estratégicos. Al leer esos hechos ciertos, pero incompletos, el lector que se inicia en la materia llega a la siguiente conclusión:

"Durante la Batalla de Inglaterra los alemanes fueron quienes comenzaron con el bombardeo estratégico de civiles, mientras que los ingleses solo responideron".

De esta forma has trastornado la historia, narrando hechos ciertos pero incompletos que llevan a una conclusión completamente erronea.

¿Cual es la historia real pues? La historia real la sabemos casi todos aqui, y creo que tu tambien a menos que la hayas olvidado ya que yo mismo te la he contado: Alemania estaba acabando con Inglaterra en una campaña de bombardeo estratégico dirigida contra objetivos militares y no civiles. En medio de esto, por error claramente comprobado, un par de bombas cayeron sobre Londres, lo cual desperto la ira de Churchill quien ordena bombardeos contra civiles en Berlin. Luego del primer bombardeo Hitler entra en colera pero lo pasa por alto y es solo luego de la segunda provocadora incursión sobre civiles que ordena represalias contra Londres. Esto trastoco y cambio toda la estratégia de la batalla de Inglatera con los resultados que todos conocemos. Ah, sí y en octubre y por más de 4 años los Ingleses bombardearon Alemania, pero dontro de lo que nos ocupa es el dato menos relevante.

Estos son lo hechos, los mismo que tu contaste pero completos. Y llevan a una conclusión completamente diferente y sobre todo real. Por eo afirme y afirmo que das a entender (con los hechos ciertos pero incompletos) una idea contraria a la realidad por tanto falsa.  ;)

Con esto no has hecho sino excatamente lo mismo que siempre vemos en los programas o en la mayoria de los libros, tomar hechos ciertos recortarlos, tomar fragmentos, reordenarlos y llevar al receptor una conclusión falsa. Claro los medios señalados lo hacen con toda la intención  y yo estoy 100% seguro que tu los hacho por una confusión y sin niguna mala intención.

NOTA: Sobre las bombas caidas por error sobre Londres que motivaron la represalia inglesa y posteriormente alemana con su consecunete cambio en la estrategia Alemana, hay muchas cosas interesantes:

Siendo que esta comprobado que esa primeras bombas alemanas cayeron por error en Londres:

  1. Es posible que Mister Churchill realmente creyera que se trataba de un raid inetncionado sobre la capital??? ¿¿¿Realmente pensó que el raid de esa noche con cientos de bombardeos se fectuó para lanzar solo par de bombas sobre Londres???? ¿¿¿No veia el nivel de devastación que dejaba cad incursión y no era por tanto capaz de compararlo con el par de bombas caidas sobre Londres para darse cuenta que se trataba de solo un error??? ¿¿¿En una situación politica en la que Hitler (por las razones que sea) llamaba constantemente a la paz, y confesaba a sus generales que no queria destruir Inglaterra... ¿Es lógico pensar que Hitler queria intencionalmente llevar a una escalada en los bombardeos???? ¿Se creyó el pueblo britanico desde el primer momento que el las bombas caidas por error sobre Londres correspondian a un raid programado, o fue capaz de ver lo que al parecer no veia Churchill???

  2. Sea cual sea la respuesta a la preguntas anteriores, lo único cierto es que Churchill logró provocar las represalias alemanas que no solo salvaron a Inglaterra de perder la batalla que lleva su nombre, sino que unieron al pueblo en torno a Churchill y a la causa de la guerra, algo que no tenian tan claro antes...

  3. Asi las cosas pueden responder las preguntas del parrafo 1 como quieran, pero solo habra dos concluiones posibles. O Churchill aporvecho la oportunidad para desvirtuar los hechos y lograr producir las consecuncias del párrafo 2, en cuyo caso seria inteligente pero criminal y malvado. O Churchill fue tan idiota junto con todo el gobierno para creer como cierta la mentira que luego presentaron, y que gracias a Dios ya se ha desmoronado, y actuar en consecuencia. En este último caso con el increible saldo de una desición erronea y malvada pero que ayuda a ganar la guerra.

Eso lo decide cada lector...

Graf.  >:(

P.D. Me gusta como me ha quedado, muchas cosas que tenia muchas ganas de decir desde hace mucho, gracias a Stalin por darme esta oportunidad.  ;)

Stalingrado!

11-10-2006

Entiendo tu punto Graf, y estoy de acuerdo contigo en casi todo.

Como había ocurrido en la primera, al inicio de la segunda guerra mundial tanto Gran Bretaña como Alemania se abstuvieron de efectuar ataques aéreos contra civiles. De todos modos se repitió el guión y ambas partes aumentaron deliberadamente sus bombardeos de represalia contra barrios civiles en las principales ciudades después de algunas series de bombardeos de objetivos imprecisos

Aqui dejo entrever lo que dices que oculto. Lo impreciso de algunos bombardeos fue la principal causa de los luegos bien elaborados planes de bombardeo contra objetivos civiles. Mi objetivo en general no es determinar un culpable o un iniciador, si no, dejar ver al lector que cualquier nación de la epoca actuaba de la misma manera.

Es cierto que al principio "cayeron par de bombas". Esas "par" de bombas muchas veces fueron la mitad de grupo de bombaderos (hablo de antes de los bombardeos estrategicos a civiles, cuando todo se podia considerar un "error", esto lo encuentras en El Incendio). Pero luego estos errores se fueron intensificando y no creo que de forma accidental.

Fijate que Göbbels hace la anotación en su diario sobre la importancia futura de el bombardeo a civiles en septiembre, y que la represalia viene en octubre... antes de la actuación inglesa en la mente alemana existia la idea del bombardeo civil.

Sobre los tres puntos que indicas, pues no taparemos el sol con un dedo. Churchill támbien queria la oportunidad de provocar a Hitler, si lo lograba entonces le daba el permiso a bombardear Alemania. Lo ocurrido despues fue pura coincidencia a mi entender (eso de que Hitler por su afan de responder ojo con ojo, se le olvidara la RAF), para mi el objetivo de Churchill era el simple y claro bombardeo de civiles para provocar la rendición alemana. Eso de las bombas perdidas fue pura excusa, así como lo fué el ataque "polaco" a la emisora alemana en la frontera en 1939.

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