Operación León Marino: La planificación alemana

¿Pero las dijo o las dejó por escrito? ¿No me puedes aclarar eso, sin que lea el libro?

Cuando el Abwehr fue reorganizado y pasó al control de las SS muchos de sus oficiales pidieron el traslado voluntario al frente oriental.

Estas palabras quedaron escritas en una circular que Canaris emitió para su ayudante Lahousen, el mismo lo reconocería en sus memorias también... creo que fueron fechadas a 1 de septiembre de 1939, el mismo día de la invasión de Polonia

Increíble. Aunque de verdad fuese esa su intención no me puedo creer que lo pusiese por escrito.

Esta testificado en los diarios de Lahousen y en los informes de los juicios de Nuremberg, donde el mismo Laohusen tuvo que ir a testificar en nombre del Abwher. A veces amigo Nonsei, hay que saber rectificar, y de veras te recomiendo que leas "El enigma Canaris" ;) Un saludo camarada

¿Te refieres a esto?

Interrogatorio del coronel Amen, fiscal de los Estados Unidos en Nuremberg al testigo general Erwin Lahousen el 30 de noviembre de 1945:

*P: ¿Puede decirle al Tribunal si los líderes del Abwehr simpatizaban con el programa de guerra de Hitler?

R: Tengo que aclarar en relación a esto que los mandos, en aquel tiempo, del Departamento de Inteligencia nos vimos profundamente influenciados y cautivados por la personalidad de Canaris y su orientación personal, que era perfectamente clara e inequívoca para un pequeño grupo de nosotros.

P: ¿Y había algún grupo o grupos concretos en el Abwehr que trabajaran contra los nazis?

R: Dentro de la Oficina del Ausland-Abwehr había dos grupos que, en cuanto a sus intenciones y acciones estaban estrechamente vinculados, pero que sin embargo, se deben distinguir claramente.

P: ¿Y cuáles eran esos dos grupos?

R: Antes de responder a esta pregunta, debo hablar brevemente de la personalidad de Canaris, que era el centro y foco de este grupo.

P: Por favor, hágalo lo más brevemente posible.

R: Canaris era una personalidad de intelecto puro. Confiábamos en su naturaleza interior, única y complicada, por esta razón. Odiaba la violencia y odiaba y abominaba por tanto a Hitler, su sistema, y en particular sus métodos. Canaris era, lo mire por donde lo mire, un ser humano.

P: ¿Puede volver ahora a los dos grupos que comentó y hablarme de esos dos grupos y sus miembros?

R: Se puede calificar a uno de los grupos como el círculo de Canaris. Incluía, en el "Ausland-Abwehr", y en particular de sus líderes, al propio Canaris como su líder espiritual; al General Oster, Jefe de la División Central (el Führer del Abwehr); y a mi predecesor, el Teniente Coronel Grosskurt, que se había unido al círculo junto a Canaris en Viena ya en 1938. Además, el Jefe de la Sección I del Abwehr, el Coronel Pieckenbrock, que era un amigo íntimo de Canaris; y el sucesor de Pieckenbrock, el Coronel Hansen, que fue ejecutado el 28 de junio; mi sucesor, el Coronel Freytag-Lorrindhofen, que fue ejecutado, o mejor dicho se suicidó, el 26 de julio de 1944, antes de su arresto; también, algo distanciado, el Jefe de la Sección III del Abwehr, el Coronel Bentivigny. Hubo además otras personas en todas estas secciones; la mayoría fueron ejecutados o encarcelados en relación con los hechos del 20 de julio de 1944.

Sobre esto he de mencionar a una persona que no pertenecía a los grupos mencionados, pero que conocía ciertas acciones destinadas a evitar o hacer fracasar la ejecución de órdenes para asesinar y otras atrocidades: el Almirante Burcknet, que era el jefe del Auslandsabteilung en aquel tiempo. Estos eran esencialmente los líderes del grupo denominado círculo de Canaris. El segundo y menor grupo estaba vinculado al General Oster, que era el líder espiritual de las personas de la oficina del Ausland-Abwehr que ya en 1938 -pude reconocer esto claramente hacia 1939-1940 y posteriormente- estaban activamente implicados en planes diseñados para deshacerse por la fuerza de Hitler, el instigador de esta catástrofe.

P: ¿Qué se proponía el grupo al que usted pertenecía, el círculo de Canaris? 

R: No fui informado de las motivaciones u objetivos políticos. Sólo puedo reiterar la línea de pensamiento que conocí mejor, al haber sido uno de los confidentes más íntimos de Canaris, y que determinó su actitud básica. Esto, su actitud interior, que determinó las acciones no sólo de mi mismo, sino del resto de personas a las que he mencionado, fue la siguiente:

No tuvimos éxito al tratar de evitar esta guerra de agresión. La guerra significaba la aniquilación de Alemania y de nosotros mismos, y por tanto, era una desgracia y una catástrofe de la mayor magnitud. Sin embargo, una desgracia aún mayor que esta catástrofe era un triunfo del sistema. Evitar esto era el objetivo y propósito final de nuestra lucha.

Lo que acabo de decir fue con frecuencia expresado por Canaris en el grupo del que hablo.

P: ¿Se reunía con frecuencia este grupo al que Canaris y usted pertenecían?

R: Debo explicar que este grupo o círculo no ha de ser visto como una organización en el sentido estricto de la palabra, o como una especie de club de conspiradores. Esto habría estado completamente en contra del carácter de Canaris. Era más una organización espiritual de personas con las mismas convicciones, que eran perspicaces y estaban bien informadas. Sus cargos oficiales les proporcionaban el conocimiento necesario. Estas personas se entendían y actuaban conjuntamente a la vez que mantenían su completa individualidad.

Esta es la razón de la diferenciación de la que hablé al principio. Se pedían distintas cosas a cada persona. Canaris se ponía en contacto en cada momento con la persona cuyo carácter, según su experiencia personal, era el más adecuado para llevar a cabo una tarea concreta.

P: ¿Participó usted en esas reuniones oficiales en las que Canaris expresó su punto de vista sobre el uso de la fuerza en Polonia, por ejemplo?

R: He de decir que estos métodos y otros similares eran repetidamente discutidos en nuestro círculo. Eran repudiados sin ninguna duda.

P: ¿Recuerda lo que Canaris dijo sobre la guerra polaca cuando ésta comenzó?

R: Recuerdo muy bien la hora en la que Canaris entró, completamente roto, y nos informó del hecho de que la situación finalmente se había vuelto seria, aunque había parecido antes que todavía se pospondría la acción. Nos dijo entonces: "Es el fin".*

Creo que lo interpretas mal. Evitar el triunfo del sistema no es buscar la derrota de Alemania. Canaris conspiró contra el régimen, eso no lo pone nadie en duda. Pero repito que hay mucha diferencia entre una cosa y otra. Si puedes dejar de lado lo que pienses sobre Canaris ¿a tí te parece normal que el jefe de unos servicios secretos envíe una circular ordenando hacer todo lo posible para que su país pierda una guerra, que lo ponga por escrito?

Yo sólo te digo lo que se, podrá ser más normal o menos (es una sincera estupidez), contribuyendo con malas informaciones a la derrota de tu país de forma deliberada, no conseguirás salvarla de la destrucción. Lo que en realidad estarás haciendo será precipitar el hundimiento definitivo de tu patria. Creo que en ningún momento he malinterpretado a Canaris, quizás sea al revés y seas tú el equivocado... sinceramente, nadie, ni siquiera los más aguerridos antinazis creían en la buena voluntad de Canaris para con Alemania, este era un avispado oportunista que ha pasado a la historia como un traidor.

Creo que lo interpretas mal. Evitar el triunfo del sistema no es buscar la derrota de Alemania. Canaris conspiró contra el régimen, eso no lo pone nadie en duda. Pero repito que hay mucha diferencia entre una cosa y otra.

Nonsei, creo que te equivocas pero de plano, la frases hay que verlas y analizarlas en su contexto y el de esta no deja lugar a duda, cito:

No tuvimos éxito al tratar de evitar esta guerra de agresión. La guerra significaba la aniquilación de Alemania y de nosotros mismos, y por tanto, era una desgracia y una catástrofe de la mayor magnitud. Sin embargo, una desgracia aún mayor que esta catástrofe era un triunfo del sistema. Evitar esto era el objetivo y propósito final de nuestra lucha.

Todo el tiempo se está hablando de la guerra, que no se tuvo exito en evitar la guerra, que la guerra significa la niquilación de alemania, la cual es una catostrefe de la mayor magnitud, solo superad por una "el triunfo del sistema". Evitar el triunfo de ese sistema era el objetivo del grupo.Y resulta que siempe se está hablando de la guerra, las preguntas van dirigidas  saber la actitud del tipo frente a la guerra, se responde todo el tiempo mencionando la guerra. Y cuando habla de que la única desgracia mayor que la guerra es el triunfo del sistema ¿De que crees que habla? ...

Bueno tu puedes creer que se refiere a que la mayor desgracia despues de la guerra es un triunfo del sistema de las elecciones de 1944 por ejemplo, o un triunfo del sistema en la ecónomia de la Alemania.

Pero más alla de esa interpretación el asunto está muy claro. Se le pregunta por la guerra, se responde habalndo de la desgracia de la guerra y al decir que lo único peor es el triunfo del sistema, pues a falta de aclaración lo que debe entender cualqueira que intreprete con buena fe es que se refiere al triunfo de la guerra en el sistema.

Lo demás son no especulaciones, sino interpretaciones sin base alguna, ni conlusión tampoco , ya que suponiendo que el sujeto se refiriera a otra cosa, y furea lo suficientemente idiota para no aclararlo. Tu no nos has explicado a que se supone que se referia...¿Sera el triunfo electoral del sistema?  ::)

Desde luego que incisivo has estado Graf ;D, una buena pregunta, yo también creo, Nonsei que sólo quieres ver el lado negativo de la Alemania nacionalsocilista (que no discuto que lo tuviera y muy acentuado), pero te puedo asegurar que los conspiradores como Canaris y los terroristas del 20 de julio de 1944 eran tan despotas como el mismo Hitler o más... y te lo puedo demostrar cuando quieras. Los traidores ante el tribunal de la historia no serán más que traidores. :(. Siempre traidores.

¿Y qué lado positivo quieres mostrar tú? ¿que la Alemania nacionalsocialista permitía a una cantidad enorme de traidores ascender y ocupar puestos de la mayor importancia, mientras que Hitler y las cúpulas militar y política eran tan idiotas que se dejaban engañar una y otra vez, incluso después de haberles ejecutado (un fenómeno paranormal digno de estudio, desde luego)? Porque nos estás intentando convencer de que la guerra la dirigían traidores o imbéciles, o traidores imbéciles como Canaris. Creo que yo no tengo una imagen tan negativa de la Alemania nacionalsocialista como la tuya.

¿Por qué crees que puse el interrogatorio a Lahousen? ¿Es que tengo que pedirte que rectifiques, como haces tú, para que lo entiendas? Según tú, el 1 de septiembre de 1939 Canaris envió una circular diciendo "Tenemos que evitar a toda costa que el III Reich gane esta guerra", y eso está recogido en los interrogatorios a su ayudante en Nuremberg. Pues lo siento, pero no lo encontré: puse la parte más parecida a lo que tú dices. La única frase que figura que dijo Canaris ese dia fue "Es el fin". Sí dice que el propósito de su lucha era evitar un triunfo del sistema, algo que según Lahousen fue expresado con frecuencia por Canaris (sin aludir a ningún momento en particular, ni mucho menos a una circular).

Graf, vas a tener que explicar qué es para ti "el triunfo de la guerra en el sistema" (¿no habras querido decir "el triunfo del sistema en la guerra"?) ¿El triunfo del sistema era el triunfo de Alemania? Porque si querían evitar la guerra para salvar a Alemania de la aniquilación, no entiendo qué les movía entonces a buscar la derrota de su país (¿de repente cambiaron de bando y decidieron contribuir a su autoaniquilación?) Hay que ver a la época a la que se refería: una victoria en la guerra no podía suponer la aniquilación de Alemania, por lo que hay que entender que se estuviese refiriendo a que la guerra sirviese al régimen para reforzarse y hacerse inamovible. Eso sólo podría acabar con la guerra total y la destrucción de Alemania. Es evidente que está hablando de un grupo de opositores al régimen, y no de agentes proaliados, ni prosoviéticos ni nada. Estaban en contra de la guerra y en contra del nazismo: el objetivo era tumbar al gobierno y parar la guerra. No buscaban la derrota de su país, al contrario, trataban de evitarla.

Mira, te voy a decir una cosa, si fuera por gente como tu, el revisionismo en la historia no avanzaría...

Dime una cosa: ¿crees que Hitler estaba loco?

Y otra más: ¿estás de acuerdo con los que se compincharon para acabar con Hitler el 20J?

Las respuestas me parecen obvias, pero quiero conocerlas por ti mismo.

No creo que Hitler estuviera loco, aunque al final había perdido totalmente el contacto con la realidad. Y la respuesta a la segunda pregunta te parecerá obvia porque he repetido unas cuantas veces que Canaris era una conspirador, pero no creo que fuese un traidor. Pero no sé a qué te refieres con estar de acuerdo. Bueno, sí, creo que fue la última oportunidad que tuvo Alemania para evitar el fin que tuvo un año después, aunque no podemos saber cómo habría acabado todo si hubiesen tenido éxito. ¿Qué buscas con estas preguntas? ¿demostrar que estoy lleno de prejuicios, o algo así?

No, demostrar que por lo menos si puedo debatir contigo (tu estás en el derecho de juzgarme como quieras), y tus respuestas han sido las mismas que probablemente hubiera dicho yo. No se si me entiendes, hay mucha gente que se cree  que controla mucho el tema de la SGM o gente que simplemente le gusta opinar sin saber, y hablan de que Hitler era un loco, lo que no saben es que en ese mismo momento le están negando la responsabilidad de sus actos más brutales. Supongo que sabes lo que quiero decir, creo que hay cosas en las que podremos estar de acuerdo y me alegraré, de verdad, creo que hemos empezado con mal pie y me disculpo públicamente por que se que mi comportamiento ha podido ser grosero en muchas ocasiones.

Te pediría que no trates de bombardear algunos de mis mensajes por pequeñeces y que discutieramos sanamente de los aspectos más serios, por que está visto que en ciertas posturas eres inamovible (y no digo que esté bien o mal). Así que espero que aceptes mis disculpas y tengamos ambos buena voluntad en nuestro quehacer en este foro.

:)

Graf, vas a tener que explicar qué es para ti "el triunfo de la guerra en el sistema" (¿no habras querido decir "el triunfo del sistema en la guerra"?)

Si, tienes razón, que bueno que todos son inteligentes y me entendieron.

¿El triunfo del sistema era el triunfo de Alemania? Porque si querían evitar la guerra para salvar a Alemania de la aniquilación, no entiendo qué les movía entonces a buscar la derrota de su país (¿de repente cambiaron de bando y decidieron contribuir a su autoaniquilación?)

Creo que lo que el tipo dice es que la guerra es el fin y que lo único peor es el triunfo del sistema. En aquel momento el triunfo del sistema evidentemente implicaba el triunfo de Alemania, creo que todos podemos verlo, al menos el triunfo en la guerra. No dejas de tener razón cuando dices que es contradictorio, pero disculpame el que se contradice no soy yo, es Canaris. Porque tu no has demostrado que tu afirmación de que se referia a otra cosa sea cierta, y hasta que no lo hagas solo lo podemos entender con al interpretación que nos da la sana lógica. Si está habalndo de la guerra se refiere a la guerra.

De manera que para mi es muy claro (Si das pruebas de que se referia a otra cosa, puedo cambiar mi opinión sin problemas), el tipo afirma que la guerra es una desgracia, el fin y que lo único peor es que la Alemania NS la gane.

Si es uan contradicción, pero no mia sino del tipo este, solo puedo entender siguiendo la sana lógica de sus palabras, que se referia al fin ya que o perdian y eran aniquilados o ganaba el odiado NS junto con Alemnia, a lo mejor vio la terecra via de deponer al NS y ayudar a otra Alemania a ganar la guerra, pero esta nueva interpretación no deja de hacerlo un traidor.

Hay que ver a la época a la que se refería: una victoria en la guerra no podía suponer la aniquilación de Alemania, por lo que hay que entender que se estuviese refiriendo a que la guerra sirviese al régimen para reforzarse y hacerse inamovible. Eso sólo podría acabar con la guerra total y la destrucción de Alemania.

Esto si que es una interpretación contradictoria, la victoria fortalece al regimen, (fortalecer al regimen es lo que se quiere evitar y por lo tanto se quiere evitar la victoria, 1ª contradicción). Pero además esa vitoria que fortalece al régimen solo puede llevar a la derrota...  :o Bueno, es tu interpretación, y cada quien ve las cosas como quiere...

el objetivo era tumbar al gobierno y parar la guerra. No buscaban la derrota de su país, al contrario, trataban de evitarla.

Creo que cualquiera que haga eso en absolutamente cualquier pais del mundo (que no sea Alemania claro) es un taridor un conspirador y alguien que trabaja por la derrota. En fin hubiera leido esto antes y no escribo nada arriba, ya queda todo claro. Tu no discutes que el quisera"tumbar al gobierno y poner fin a la guerra" sino que eso no era traición!!!

Me pregunto yo, si fuera un ingles, frances o ruso, que sería...  ???

Pues sí, ya he repetido muchas veces que hay mucha diferencia entre buscar deliberadamente la derrota y conspirar contra el gobierno. No creo que tengamos que entrar en qué es traición y qué no lo es. Para ti Canaris era un traidor, para mí no mientras no se demuestre que quería la derrota de Alemania. Por mí lo dejamos así.

Karl, no sé si te parece que me estoy ensañando contigo. Pues no tengo nada contra ti, es sólo que participas mucho en el foro, publicas mensajes con muchos datos y una buena parte de ellos erróneos. Lo siento, pero es así. No son pequeñeces, aunque no te lo creas las pequeñeces no te las estoy teniendo en cuenta. Volvamos al principio del debate: tú afirmas que el único motivo por el que no se llevó a cabo la invasión de Inglaterra fue porque el Abwehr envió a Hitler informes que deliberadamente le engañaban. Yo digo que eso es falso. Eso supondría que León Marino no se suspendió por el nivel al que habían llegado los preparativos alemanes (que el Abwehr no tenía capacidad ni competencias para juzgar), sino que lo hizo por los supuestos preparativos defensivos ingleses. ¿Puedes aclarar qué dijo el Abwehr para desaconsejar la invasión?

Esto no es una pequeñez, es el centro del debate.

Pues Nonsei, si tienes los estractos de los juicios de los juicios del 20 de julio o puedes disponer de ellos en ellos sale, yo es que ahora no dispongo de estos materiales, pero en cuanto pueda lo cuelgo.

Por otro lado creo que es exagerado decir que cometo muchas analogías, alguna se me escapa, pero como a todo el mundo, luego rectifico y ya está... de todas formas creo que algunos de mis artículos están (aunque sea feo decirlo) bien y merecen respeto, así lo han dicho otros compañeros, como yo se lo digo a ellos... pero no es necesario usar la ironía que puede dañar a las personas.

Ah! y con toda buena fe, leete el libro de El Enigma Canaris. ;)