Operación León Marino: La planificación alemana

Pues no dispongo de los extractos de los juicios del 20 de julio, así que no hay debate.

La ironía no es mala. Me parecen peor los comentarios personales que no vienen a cuento, y que tienes la costumbre de hacer.

Bueno, reconocí mi error y ya me disculpé.

Pues sí, ya he repetido muchas veces que hay mucha diferencia entre buscar deliberadamente la derrota y conspirar contra el gobierno. No creo que tengamos que entrar en qué es traición y qué no lo es. Para ti Canaris era un traidor, para mí no mientras no se demuestre que quería la derrota de Alemania. Por mí lo dejamos así.

Pues esta demostrado, no me lo imagino yo. Es lo que se desprende de cualquier interpretación medianamente lógica del estracto que tu pusiste.

No tuvimos éxito al tratar de evitar esta guerra de agresión. La guerra significaba la aniquilación de Alemania y de nosotros mismos, y por tanto, era una desgracia y una catástrofe de la mayor magnitud. Sin embargo, una desgracia aún mayor que esta catástrofe era un triunfo del sistema. Evitar esto era el objetivo y propósito final de nuestra lucha.

De un intepretación literal y contextual de esas expresiones, se entiende lo que ya he explicado. Tu no has interpretado, solo expeculas sin base en hechos sobre lo que pudo querer decir y no sobre lo que dice. Asi que el que tiene que demostrar algo eres tu.

Bueno, Graf, me acaban de acusar de bombardear los temas con pequeñeces, qué va a pensar Karl si me enzarzo contigo en esta discusión. Tú interpretarás una cosa y yo otra, y tú considerarás traición unas cosas y yo otras. Ya te dije alguna vez que cuando yo afirmo que no hay pruebas de algo, no soy yo el que tengo que demostrar nada, no se puede demostrar la ausencia de pruebas. Si para ti la prueba son las declaraciones de Lahousen (en todo caso, tú sabrás más de esto, pero yo creo que sería una prueba circunstancial), pues muy bien, vamos a supponer que el sistema significa Alemania, y que querían conseguir la derrota de Alemania para librarla de la destrucción. Pero esto es algo muy secundario. El tema por el que apareció Canaris en esta conversación, que era la teoría de que León Marino no se llevó a cabo porque deliberadamente engañó a Hitler, tampoco se va a resolver analizando el interrogatorio a Lahousen.

Bueno Nonsei, mirándolo desde un punto de vista más objetivo, creo que la posición de Canaris era muy complicada, eligió un juego muy difícil... Por si fuera poco era un hombre de sentimientos encontrados (católico y no dudo que patriota pero disentía de la línea hitleriana), odiaba al bolchevismo y quería la paz con occidente (y si lo pensamos friamente es el mismo parecer que el de Hitler).

El Abwehr tuvo un papel magnífico en los prelegómenos de Barbarroja, dando el orden de batalla de todas las divisiones soviéticas (Hitler reconocería que los éxitos iniciales no habrían sido posibles sin las valiosas informaciones del Abwehr). Otra historia es cuando nos ponemos a analizar su papel en occidente (excepto en Francia), convencido Canaris de que se debía tratar a toda costa con Inglaterra evitó que se le infligieran graves daños (con el asunto de Gibraltar o el abultamiento de las cifras de las divisiones británicas). Sus contactos con Menzies... todo es muy extraño. Churchill diría que le debían parte de la victoria a Canaris.

Que quieres que te diga Nonsei, hombres como estos se reparten muy al 50% los detractores y los defensores... esto es inevitable, y el problema es que su misma personalidad y su profesión impiden quizás que la balanza se incline decisivamente a un lado o a otro. Supongo que estarás de acuerdo.

Ya te dije alguna vez que cuando yo afirmo que no hay pruebas de algo, no soy yo el que tengo que demostrar nada, no se puede demostrar la ausencia de pruebas.

Claro que no puedes demostrar que no existen pruebas de la teoria que yo sostengo. Los hechos negativos no se prueban. Pero te toca probar los hechos que tu alegas como ciertos, estas alegando que se referia a otra cosa, pruebalo, aunque sea con una indicio. Por lo demás tienes razón no devio más el tema del punto original, sigan pues.  ;)

Lo primero que dije de Canaris en esta conversación es que era un personaje difícil. Hizo del Abwehr un servicio de inteligencia moderno y competente, aunque fue superado por sus contrincantes, por el típico problema de la Alemania nazi: los soviéticos tenían la disciplina, la organización y el control estricto impuesto por Beria, los angloamericanos la colaboración eficaz y desinteresada de todos los servicios buscando el bien común, y los alemanes la rivalidad, las intrigas y la lucha por el poder entre los distintos organismos con competencias en inteligencia. Eso hacía que al final dispusieran de muchos menos recursos que el enemigo. Pero fueron superados, no es que se dejasen superar. Hicieron su trabajo lo mejor que pudieron. Otra cosa es que por las diferencias políticas con el gobierno, Canaris muchas veces hiciese la guerra por su cuenta.

Hasta que no te leas el libro no pararé Nonsei :D, pero es que te va a encantar es buenísimo, como trata las relaciones entre el MI6 y el Abwher, las relaciones de Canaris y Heydrich, su buen hacer en Rusia, su mal hacer en España.

Voy a moderar mi postura un tanto con respecto a Canaris, no podemos negar que era un patriota, pero si hubiera dispuesto los medios por el III Reich al 100% quizás Alemania habría ganado la guerra. ???

Ese era el plan presentado por el mariscal Brauchitsch. Pero Raeder se opuso a él porque la Kriegsmarine no podía garantizar la protección del desembarco en un frente tan amplio. Así que el plan se cambió: el grupo de ejércitos B (el que saldría de Cherburgo) quedaría en reserva, y se abandonarían los desembarcos en la bahía de Lyme y en la isla de Wigh. Las cuatro divisiones del 9o Ejército (el que saldría de la bahía del Sena) desembarcarían sólo en Brighton, y las seis del 16o Ejército cruzarían el paso de Calais y desembarcarían en tres puntos, como se ve en el mapa.

Excelente aclaración amigo, también podemos trabajar en equipo.

Bueno, la reducción del frente de invasión y del número de divisiones que la iban a realizar es una muestra de las dudas que tenía la Kriegsmarine en tener los medios necesarios para el control del canal y el transporte de las tropas.

Si, bueno, ello fueron los principales protagonistas temerosos de que no podrían llevar a cabo la acción encomendada, y es que la flota fue muy poco desarrollada por los alemanes, es algo que nunca entenderé, supongo que sería por culpa de hombres como Raeder... cuando llegó Donitz, algo cambio para mejor. :-\

Hasta la firma del tratado naval anglo-alemán los alemanes estaban limitados por las restricciones del tratado de Versalles. Después empezaron a construir una armada poderosa, pero ese tenía que ser un objetivo a largo plazo, un país no se puede convertir en una potencia naval en unos pocos años. El plan Z (por cierto, elaborado por Raeder y al que se opuso Doenitz) se puso en marcha en 1938, y estaba previsto completarse en 1946. Cuando estalló la guerra estaba aún en sus inicios, pero entonces se impusieron las necesidades bélicas: los submarinos eran más baratos y rápidos de construir, y por mucho que dedicasen a la construcción de unidades de superficie nunca iban a conseguir alcanzar la paridad con la Royal Navy. Se potenció el arma submarina porque no podían esperar a la construcción de una flota de superficie.

Conocía estos datos, Nonsei, a pesar de todo gracias, no obstante, Raeder llegaría afirmar que los portaaviones no eran más que grandes botes de gasolina (no recuerdo exactamente la expresión), con una actitud así es imposible conformar una marina con estas prioridades... creo que Donitz llevaba razón, a corto plazo eran mucho más rentables y eficaces los submarinos, pero no se puso el suficiente empeño en potenciar esta arma cuando se tuvo tiempo y oportunidad para hacer daño :-\