El Ejercito nazi fue derrotado en 1941.

Sin entrar en estériles debates, creo que simplemente con el titular del post, deberíamos colocarlo en Off-Topic, y no en Frente Oriental.

La idea recogida en el titular, es un "Y si...", más que un análisis  en sí de la crisis militar sufrida por la Wehrmacht en en invierno de 1941.

Saludos.

GRIFFON amigo, te noto severamente confundido con eso de las fechas, vamos con calma, ¿Qué no entiendes de la siguiente frase: El Ejército alemán fue derrotado en diciembre de 1941? luego entramos en el como y porque. Pues si. Para el momento de que hablamos fines de 1941, técnicamente si hubo ayuda, fueron como 20 tanques británicos obsoletos, algunos aviones viejos, y poco más de eso. En realidad en 1941 los soviéticos estaban prácticamente solos, o dime tú que tanta ayuda tenían echando un ojo a la gráfica que anexo (espero salga) Es un documento desclasificado del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Fuente: Foro RKKA:  No es tanta la ayuda, como que estaban a sus propias fuerzas, verdad? saludos.

Steppenwolf...posiblemente ni severa confusion con eso de las fechas se alimente de tu severisima confusion con la realidad...

Qué no entiendo de la frase "El ejercito aleman fue derrotado en 1941" ??? Fácil...no entiendo algo que no es cierto, y repito por.... no sé, he perdido la cuenta de veces ya, que un ejercito derrotado no realiza los avances (no simples victorias locales) que realizo la Wehrmacht en el 42 en el frente oriental.

De igual manera que me parece totalmente irreal que nos quieras hacer ver que fueron los sovieticos ellos solitos (inspirados en el genio de Stalin eso si) los que derrotaron al ejercito aleman....... La verdad que este tema me suena.... es lo mismo que se empeñaron en vender los sovieticos tras el fin de la guerra....

Usas (o deberia decir usais...) un punto inicial falso para poder montar una trama acorde a tus ideas.

Partes de que el ejercito aleman fue derrotado en diciembre de 1941....(FALSO)...... pero claro.....si la campaña en el frente oriental comenzo en junio y resulta que el ejercito aleman fue "derrotado" en diciembre ..... obviamente la ayuda recibida en menos de 6 meses por parte de los aliados no podia ser mucha..... ergo.... quien "derroto" al ogro nazi??? Espera que no me acuerdo...ah si!!! El genio de Stalin!!!!     

Cierto que en 1941 (logicamente) el nivel de ayuda aliado a la URSS no fue significativo...pero que hubiera sucedido sin la ayuda recibida durante 1942/43 ??? No hay que olvidar que gracias a esa ayuda en equipos y materiales (materias primas, pertrechos, material ferroviario, camiones...) la URSS pudo dedicar su potencial a producir material "mas" militar por decirlo asi (carros de combate, aviones...etc)

Ademas...aqui hay algo que no me cuadra.....cuando "avalas" tu afirmacion de que el ejercito aleman fue derrotado en 1941 (pero ellos.....aun no lo sabian....        ) lo justificas con que a toro pasado (hoy en dia) ya lo sabemos..... que curioso!!! Por qué entonces al querer afirmar que fueron los sovieticos, ellos "solitos" los que derrotaron al ejercito aleman sólo contabilizas la ayuda de 1941???... mmmmm no hay que verlo a toro pasado???? por que si no contabilizas la ayuda anglo-americana de 1942....no se yo que hubiera pasado en 1942/43. Lo dicho.... situar la derrota del ejercito aleman en 1941 es lo que conviene...no? De todas maneras...si fue derrotado en 1941....para que siguieron pidiendo ayuda a los aliados. No les hubiera hecho falta la ayuda material no? Y menos aun los desembarcos en Africa/Europa.

En fin....

STEINER:

Sin entrar en estériles debates, creo que simplemente con el titular del post, deberíamos colocarlo en Off-Topic, y no en Frente Oriental. La idea recogida en el titular, es un "Y si...", más que un análisis  en sí de la crisis militar sufrida por la Wehrmacht en en invierno de 1941.

Nada de “Y si…”,  lo mío es una contundente afirmación de una realidad historica

...y el análisis del porque va saliendo sobre la marcha

Saludos

Dragon:

No lo creo, los Judíos tenían mucho poder en la URSS y era inevitable un choque debido al fuerte discurso anti semita de los Nazis.

¡Pamplinas!, los judíos se avienen a lo que diga Stalin, y Stalin decía: no a la guerra con Alemania

El choque iva a ser inevitable Los nazis atacaron en el mejor momento porque Stalin dio las condiciones para ello

Se hizo inevitable por la incapacidad de Hitler de vencer a Inglaterra antes de la inminente entrada de Estados Unidos a la guerra, no por Stalin.

Heinz von Westernhagen: Steiner perguntó: Si nos basamos en esa afirmación [la derrota del 41], ¿por qué se alargó la guerra hasta mayo de 1945?. Porque volcar sobre ellos el potencial bélico aliado completo tomó ese tiempo. saludos.

Pero...entonces...¿Perdieron la guerra en qué año?...

Saludetes!!

GRIFFON_68

Steppenwolf...posiblemente ni severa confusion con eso de las fechas se alimente de tu severisima confusion con la realidad... Qué no entiendo de la frase "El ejercito aleman fue derrotado en 1941" ??? Fácil...no entiendo algo que no es cierto, y repito por.... no sé, he perdido la cuenta de veces ya, que un ejercito derrotado no realiza los avances (no simples victorias locales) que realizo la Wehrmacht en el 42 en el frente oriental. De igual manera que me parece totalmente irreal que nos quieras hacer ver que fueron los sovieticos ellos solitos (inspirados en el genio de Stalin eso si) los que derrotaron al ejercito aleman....... La verdad que este tema me suena.... es lo mismo que se empeñaron en vender los sovieticos tras el fin de la guerra....

Basta que observes las campañas para ver una enorme diferencia entre la de 1942 con las anteriores. Las campañas de Polonia, Francia y la Barbarossa fueron campañas al estilo blitzkrieg, es decir campañas ofensivas que tienen por única meta matar rápido y contundentemente al enemigo. Una auténtica guerra de movimiento. En cambio la del 42 ya no busca ese fin, Fall Blue es de naturaleza defensiva, la origina el miedo al futuro, es decir tiene por meta el petróleo del Cáucaso, es decir obtener el recurso negro ante la nueva realidad que se generó con la derrota ante Moscú. Es decir, ahora Alemania esta urgida del trigo ucraniano, del carbón del Donbas, y del petróleo del Cáucaso, porque la guerra se le alargo indefinidamente y se le complico terriblemente, ahora si al doble. Ahora sabe que tarde o temprano va a tener que luchar en dos frentes a la vez. Esta nueva realidad, nacida en diciembre del 41, le cambio la esperanza de vida al Ejército alemán y régimen nazi.

La raíz del problema estaba en que la economía alemana no podía soportar el esfuerzo que le demandaba la guerra de desgaste de la nueva realidad oriental. Nueva realidad nacida en el fracaso de Moscú.

Por eso digo que al Ejército alemán se le posó en el hombro un cuervo negro en aquel invierno de 1941.

Usas (o deberia decir usais...) un punto inicial falso para poder montar una trama acorde a tus ideas. Partes de que el ejercito aleman fue derrotado en diciembre de 1941....(FALSO)...... pero claro.....si la campaña en el frente oriental comenzo en junio y resulta que el ejercito aleman fue "derrotado" en diciembre ..... obviamente la ayuda recibida en menos de 6 meses por parte de los aliados no podia ser mucha..... ergo.... quien "derroto" al ogro nazi??? Espera que no me acuerdo...ah si!!! El genio de Stalin!!!!

¡ya la pillaste, felicidades!  , en efecto esa es la tesis

Cierto que en 1941 (logicamente) el nivel de ayuda aliado a la URSS no fue significativo...pero que hubiera sucedido sin la ayuda recibida durante 1942/43 ??? No hay que olvidar que gracias a esa ayuda en equipos y materiales (materias primas, pertrechos, material ferroviario, camiones...) la URSS pudo dedicar su potencial a producir material "mas" militar por decirlo asi (carros de combate, aviones...etc)

Lo que hubiera pasado es que la guerra se hubiera alargado y complicado, con el mismo final. Las líneas de abastecimiento de los alemanes nunca podrían extenderse hasta los Urales. Como ya quedo demostrado con Tifón, los gravísimos problemas logísticos a partir de Smolensk.

Se cacarea mucho sobre la ayuda occidental, pero se oculta maliciosamente la gran producción soviética de armamento en las fábricas de los Urales.

Ademas...aqui hay algo que no me cuadra.....cuando "avalas" tu afirmacion de que el ejercito aleman fue derrotado en 1941 (pero ellos.....aun no lo sabian....  (…) lo justificas con que a toro pasado (hoy en dia) ya lo sabemos..... que curioso!!! Por qué entonces al querer afirmar que fueron los sovieticos, ellos "solitos" los que derrotaron al ejercito aleman sólo contabilizas la ayuda de 1941???... mmmmm no hay que verlo a toro pasado???? por que si no contabilizas la ayuda anglo-americana de 1942....no se yo que hubiera pasado en 1942/43.

Lo que hubiera pasado en 42/43 ya te lo dije, la guerra se alarga, el resultado no cambia

Lo dicho.... situar la derrota del ejercito aleman en 1941 es lo que conviene...no? De todas maneras...si fue derrotado en 1941....para que siguieron pidiendo ayuda a los aliados. No les hubiera hecho falta la ayuda material no? Y menos aun los desembarcos en Africa/Europa.

Para acortar la guerra.

Saludos.

Está claro, con las cifras en la mano...incluidas las económicas, que en 1941, Rusia tenía `poco que hacer ,

Pero...entonces...¿Perdieron la guerra en qué año?... Saludetes!!

La perdieron en 1941, pero firmaron la rendición en 1945

saludos.

2a. entrega:

THE WAGES OF DESTRUCTION

La construcción y colapso de la economía nazi.

Adam Tooze

Capitulo 15.

Diciembre 1941: El Punto de cambio

En los seis meses entre junio y diciembre de 1941, la historia del Tercer Reich llegó a su punto de inflexión. En ese momento Hitler y su régimen parecían tener a su alcance la plena realización de su visión ideológica. Pero con el invierno llegó la catástrofe estratégica. Al atacar a la Unión Soviética en junio de 1941, Hitler había apostado a que la Wehrmacht podría sostener una guerra en dos frentes,siempre y cuando el Ejército Rojo fuera destruido para el final del año. Hitler escribió a Mussolini, en la mañana del 22 de junio: "lo que puede venir ahora, Duce, nuestra situación no puede empeorar como resultado de este paso, sólo puede mejorar” [1]. Pero se hizo evidente, en noviembre 1941, que eso era una esperanza vana. El programa alemán de despoblación y colonización apenas había comenzado cuandola contraofensiva del Ejército Rojo a las afueras de Moscú reveló los desgastados recursos militares en que se sustentaba la ambición imperial de Hitler. En las dos primeras semanas de Diciembre de 1941, precisamente en el momento en que Reinhard Heydrich tenía previsto presentar al Ministerio del Reich sus planes para la solución final del "problema judío”, las condiciones para la  plena realización de ese horrible objetivo se volvieron impracticables para el Tercer Reich. Fue el fracaso de Barbarossa como proyecto militar lo que determinó que las víctimas del Holocausto fueran casi 6 millones, y no los 11.3 millones planeados por Heydrich. Así antes de tener plenamente desarrollado su proyecto criminal, el esfuerzo del Tercer Reich para destruir a la Unión Soviética, para crear un imperio duradero en Oriente y revertir por completo el equilibrio de poder mundial se volvió irrealizable.

saludos

Nota.- "6 millones, y no los 11.3 millones planeados". Un logro colateral ruso

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A ver colega, no me vengas con "milongas" , el Ejercito alemán no perdió la guerra en 1941 y listo, por mucho que digas sucedió así y no hay mas.

Saludos

3a. entrega:

THE WAGES OF DESTRUCTION

La construcción y colapso de la economía nazi.

Adam Tooze

Cap. 15, Diciembre 1941: El punto de cambio

pp. 482-490.

I.

El éxito de Barbarroja dependía en la capacidad de la Wehrmacht para paralizar y destruir al Ejército Rojo antes de la línea Dnieper-Dvina, a 500 kilómetros de la frontera. Describir esto tan optimistamente es un eufemismo. En este sentido, Barbarossa califica como el último gran ejemplo de una apropiación de tierras colonial: un intento extraordinariamente presuntuoso de un estado europeo de tamaño medio de imponer su voluntad asesina a un pueblo supuestamente menos desarrollado pero mucho mayor. Los alemanes suponían que el liderazgo soviético era tan débil e incompetente que sería incapaz de movilizar su mayor  mano de obra y su considerable equipo militar para dirigirlos en una guerra de desgaste. Los enormes avances logrados en las primeras semanas de la campaña parecían apoyar esta arrogancia. El 3 de julio, el jefe de estado mayor del ejército Franz Halder concluyó que la batalla había sido ganada [2]. El grueso del Ejército Rojo había sido eliminado ‘de este lado del Dvina y Dnieper’. Terminada la campaña en el Este se exigiría la atención de la Wehrmacht en operaciones remanentes, pero ya era hora que los dirigentes alemanes empezaran a dirigir su mente hacia futuras operaciones contra el ombligo del Imperio Británico, la ruta terrestre entre el Nilo y el Éufrates.

Sólo unas semanas más tarde, esta burbuja había estallado. A finales de julio 1941, los tres grupos de ejércitos alemanes habían llegado al límite posible de su sistema de suministro y se había detenido su avance. El Ejército Rojo, aunque había sufrido bajas devastadoras, no había sido destruido [3], seguía luchando e infligiendo graves pérdidas. La situación era de lo más crítica en el segmento central de la línea del frente en torno Smolensk [4]. En los últimos días de julio, llevando sus tanques hasta el límite de su resistencia Heinz Guderian completó otro cerco gigante y se apoderó del control del "puente terrestre" que se alza entre las cuencas de los ríos Dvina y el Dnieper. Moscú estaba ahora a menos de 400 kilómetros de distancia. Pero, tras este espectacular golpe, Guderian superó su línea de apoyo y dejo el grueso del Grupo de Ejércitos Centro muy atrás. Ante los salvajes contraataques soviéticos,  las adelantadas unidades de Guderian se vieron obligadas a atrincherarse y defender el perímetro exterior de sus posiciones [5]. Sintiendo que el momento crítico había llegado, el Ejército Rojo lanzó nada menos que diecisiete ejércitos contra El Grupo de Ejércitos Centro, seis de ellos se concentraron en contra Guderian [6]. Aunque el costo en sangre era terrible, los implacables contraataques soviéticos lograron el efecto deseado. El mariscal Von Bock, comandante en Jefe del Grupo Centro, anotó en su diario: "¿Cómo empezar una nueva operación desde esta posición, con la moral de combate decayendo lentamente en la tropa, que es atacada una y otra vez, no lo sé aún?”[7]. Unos días más tarde Von Bock señaló:"Si los rusos no colapsan en algún lugar pronto, será muy difícil, antes del invierno, golpearlos con fuerza para eliminarlos. [8].

Sera en septiembre cuando el Grupo de Ejércitos Centro podrá reanudar el ataque hacia Moscú [9]. Este fue precisamente el tipo de demora contra el que Halder había advertido con tanto énfasis en su primera evaluación del plan de campaña de Barbarossa. A principios de 1941 había escrito que sólo la velocidad ininterrumpida, evitando el reagrupamiento del Ejército Rojo, garantizaba el éxito. Ahora, con el avance detenido a lo largo de la línea, Halder se vio obligado a concluir que la invasión de la Unión Soviética se había basado en un malentendido fundamental. A principios de agosto su diario contiene la siguiente confesión:

“En los frentes que no participan en el movimiento ofensivo reina la tranquilidad del agotamiento. Lo que estamos haciendo es el último intento desesperado por evitar que nuestra línea del frente se congele en una guerra de posiciones... Nuestras últimas reservas han sido consumidas. Cualquier reagrupación ahora no es más que un movimiento de fuerzas entre los sectores del mismo grupo del ejército... En toda esta situación se está haciendo cada vez más evidente que el coloso ruso, se había preparado para la guerra con toda la  desinhibición que es característico de los estados totalitarios, ha sido subestimado por nosotros. Esto es cierto si se tiene en cuenta la organización, así como las fuerzas económicas, el sistema de transporte, pero sobre todo con respecto a la capacidad puramente militar. Al comienzo de la guerra contábamos cerca de 200 divisiones enemigas. Ahora ya hemos contado 360. Estas divisiones ciertamente no están armadas y equipadas en nuestro sentido, en muchos casos tienen liderazgo táctico inadecuado. Pero están ahí. Y cuando una docena ha sido aplastada, entonces Rusia pone otra docena [10].

  De hecho, Halder siguió subestimando la magnitud del desafío a la Wehrmacht en Rusia. A finales de 1941 el Ejército Rojo había alineado no 360 divisiones, sino un total de 600 [11]. Como Haider ahora reconocía, si había algún poder en las décadas de 1930 y 1940 que ejemplifican el lema fascista del "triunfo de la voluntad" sobre las circunstancias materiales no fue la Alemania nazi o la Italia fascista, sino la dictadura marxista de Stalin. El régimen soviético no rompe con la tradición zarista, que demostró ser capaz de absorber bajas mucho mayor que las sufridas por cualquier otro combatiente. Y a pesar de su atraso económico relativo, demostró ser capaz durante la emergencia de 1941-42 de movilizar los recursos para una mayor participación en la economía nacional [12]. En lugar de sucumbir a su supuesta falta de sofisticación, la Unión Soviética enfrento oponentes por encima de su peso. En gran parte por efecto de la coacción. La política de poder de Stalin estaba íntimamente ligada a la consecución real de la industrialización de la Unión Soviética, de la cual el excelente armamento del Ejército Rojo fue la más dramática expresión [13]. En Francia en 1940, la Wehrmacht había encontrado la manera de derrotar a los pesados carros  Char B franceses. Ahora para los miles de ágiles, y fuertemente blindado T-34S, que vertían las líneas de producción soviéticas, los alemanes no tuvieron respuesta.

Hitler sucumbió a la duda, incluso antes de sus generales. Ya a finales de julio comenzó a considerar la posibilidad de que el Ejército Rojo podría no ser destruido en 1941. En su instrucción, al alto mando de la  Wehrmacht, emitió una directiva estratégica reconociendo abiertamente esta posibilidad [14]. De hecho, el momento de realismo estratégico de Hitler parece haber ido más lejos que esto. Cuando Goebbels visitó el Hauptquartier en Rastenburg el 18 de agosto 1941, se sorprendió al encontrar al Führer hablando de una paz negociada con Stalin [15]. Para Hitler, además, la posibilidad de un estancamiento en el Este tenía implicaciones operacionales inmediatas. Desde los primeros estudios de Barbarossa, Hitler y el alto comando de la Wehrmacht había supuesto que, si el asalto inicial no pudiera destruir al Ejército Rojo, las consideraciones económicas estratégicas tomarían prioridad. Si Alemania iba a enfrentarse a una larga guerra en dos frentes era esencial asegurar el control total del grano y las materias primas de Ucrania, así como el completo dominio del Báltico, sin el cual Alemania no podía garantizarse las entregas de mineral de hierro de Escandinavia.

  Esto fue sin duda motivo de preocupación estratégica a finales del verano de 1941 [16]. Tras el anuncio del acuerdo de Préstamo y Arriendo, la alianza anglo-americana mostró los signos de una mayor consolidación. En julio, Estados Unidos ocupó Islandia para ampliar aún más la cobertura sobre las líneas de envíos del Atlántico  [17]. Encuentros de disparos entre la marina americana y la alemana se producían mensualmente. Al igual que la Luftwaffe, la Marina alemana observó la dramática expansión de la producción estadounidense con creciente preocupación. A no ser que pronto se pudiera comenzar un ataque total contra las rutas marítimas del Atlántico y comenzar en serio el proceso de hacer morir de hambre los británicos, la enorme capacidad de los astilleros de los Estados Unidos estaría en posición de superar cualquier pérdida que los submarinos puedan infligir [18]. El 14 de agosto 1941 los Estados Unidos sellaron su compromiso irrevocable con el esfuerzo de guerra británico haciendo el anuncio de la Carta del Atlántico. Churchill había esperado una declaración de guerra estadounidense. Roosevelt no podía ir tan lejos. En Berlín, el estallido de la guerra abierta con los Estados Unidos ahora se consideraba sólo una cuestión de tiempo. Hitler ya no pensaba en el largo plazo [19]. Desde el verano de 1941 habló de la guerra con los Estados Unidos por ser simplemente una cuestión de meses de distancia, ideal para comenzar después de la conclusión con éxito de la Operación del Este. Todo, sin embargo, dependía de los japoneses [20]. Los submarinos podían hundir barcos estadounidenses en el Atlántico. Sin embargo, Japón con su potente y moderna marina era la única esperanza de la lucha contra el poderío de la flota estadounidense. Por la misma razón, Japón también era la mejor esperanza de Alemania para golpear directamente al Imperio Británico. En julio de 1941 Hitler había ofrecido a Japón una alianza ofensiva contra los estadounidenses, si también entraban en la guerra contra Gran Bretaña. Los japoneses aguardaron un tiempo. Estas consideraciones estratégicas hacían aún más imprescindible garantizarse los objetivos clave de la economía en la Unión Soviética. 

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  ¡ya la pillaste, felicidades!  , en efecto esa es la tesis

Por citar alguan de esas maravillas tuyas... (todas se me hace harto pesado amen de inutil)

Debo corregir....No es cosas veredes amigo Sancho...mejor poner...cierra los ojos y tapate los oidos amigo Sancho....     

el varapalo importante no se lo lleva con los sóvieticos en Stalingrado, por que siguen en otros frentes repartiendo candela , se lo lleva en 1.944  en la operación Operación Bagration donde sí la Wehrmacht queda bastante desestructurada por los sóvieticos.

Y un erros que estas cometiendo es que crees que la derrota es en 1.941 basandote en uno sólo libro

saludos

Debo corregir....No es cosas veredes amigo Sancho...mejor poner...cierra los ojos y tapate los oidos amigo Sancho...

Amigo GRIFFON,... tuya es la culpa 

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Y un erros que estas cometiendo es que crees que la derrota es en 1.941 basandote en uno sólo libro saludos

1.- Que cite un libro no impide que siga con otros, si me dais tiempo

2.- He empezado con Tooze porque la derrota de 1941 tiene fundamento económico-militar

3.- Y bueno, si estoy en un error me lo demuestran con datos, no con descalificaciones,... ¿es lo justo, que no?

saludos.