El genio de Stalin

Hola

Planteo un tema provocador, confió en un debate civilizado,

¿El genio de Stalin derroto a Barbarossa?

1.-Barbarossa fracaso por muchos motivos, unos fortuitos, otros por culpa de los alemanes, otros por causa de los rusos. El caso es que el fracaso de Barbarossa significó la perdida de la guerra.

2.- El ejercito alemán fue derrotado en 1941. Al fracasar la Blitzkrieg contra Rusia, Alemania se enfrento no solo a la temida guerra en dos frentes, sino (mas grave) a una guerra de desgaste contra la mayor reserva humana de la guerra.

3.- En particular quiero destacar el papel de Stalin. Es decir las decisiones que solo Stalin, por ser quien era, pudo ordenar (e imponer) y que afectaron sensiblemente el desempeño de Barbarossa.

Tres fueron las acciones capitales que afectaron el desarrollo de Barbarossa, en las que Stalin estuvo directamente involucrado.

• El pacto alemán-soviético aprobado por Stalin empujo la frontera 200 km al oeste a favor de los rusos. Sin ese acuerdo los alemanes se hubieran ahorrado esos 200 kilómetros.

• Solo Stalin pudo pedir e imponer a los ejércitos cercados, sacrificarse en aras de ganar tiempo, tiempo para organizar los siguientes frentes, tiempo para que llegaran las lluvias, tiempo para que llegara el invierno, tiempo para que llegaran los siberianos. Ordenar que los ejércitos cercados se clavaran al terreno y perecieran con tal de ganar un tiempo vital.

• Finalmente, fue la tozudez de Stalin quien evito la caída de Moscú. Con el contraatque la suerte del frente se volvió contra los alemanes, sin embargo ellos no caerían en cuenta hasta un año después en Stalingrado.

Stalin artífice de la victoria?

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Si quieres empezamos por el principio ya que responderte sería para largo.

No empezó la guerra para la URSS y ya cometió Stalin un error fatal. El espía Richard Sorge, envió a Stalin copias fotográficas de documentos secretos sobre la invasión alemana y la concentración de 150 divisiones alemanas, dando incluso una fecha, el 22 de Junio.

Stalin no lo creyó y no movió ni un dedo en tan siquiera ver que había de verdad en ello. ¿ Qué hubiera pasado si los rusos concentran tropas, artillería ...etc ante la inminente llegada de los alemanes?.

Esto es un error fatal.

Si quieres empezamos por el principio ya que responderte sería para largo. No empezó la guerra para la URSS y ya cometió Stalin un error fatal. El espía Richard Sorge, envió a Stalin copias fotográficas de documentos secretos sobre la invasión alemana y la concentración de 150 divisiones alemanas, dando incluso una fecha, el 22 de Junio. Stalin no lo creyó y no movió ni un dedo en tan siquiera ver que había de verdad en ello. ¿ Qué hubiera pasado si los rusos concentran tropas, artillería ...etc ante la inminente llegada de los alemanes?. Esto es un error fatal.

Te daré mi opinión:

Stalin sabia que había un gran riesgo de ataque, como tú mismo dices había informes al respecto. Por otra parte había al menos dos razones para suponer que el ataque no seria en 41:

1.- la operación pantalla contra Inglaterra

2.- El supuesto de que Hitler no se arriesgaría a abrir un segundo frente

Además, ordenar la movilización hubiera sido detectada de inmediato por los alemanes y pretextado como casus belli. Stalin por lo pronto no quería dar pretextos a los nazis.

¿ Qué hubiera pasado si los rusos concentran tropas, artillería ...etc ante la inminente llegada de los alemanes?.

Pues no lo se, porque eso nunca paso. Sin embargo, visto lo que paso aquel verano del 41, acercar el ejercito rojo a la frontera hubiera sido suicida, hubiera beneficiado mas a los nazis que a los rojos. Y las razones a mi juicio son:

1.- En el 41 la calidad operativa alemana era superior a la rusa, en un mano-a-mano los rusos llevarían las de perder-para-perder, en lugar  de eso los rusos optaron por un perder-para-ganar. Los soviéticos se sabían incapaces de frenar la maquina alemana optaron por desgastarla.

1.- La Operación Barbarossa suponía el envolvimiento y destrucción del ejercito soviético antes de la línea Dvina-Dnieper. Era imperativo su rápida  destrucción. Al no acercar los ejércitos a la frontera permitió a los rusos escalonarlos y frenar la Britzkrieg alemana, para recoger el fruto del sacrificio hacia fines de ese año.

En cierta manera, ese "error fatal" determino la victoria soviética.

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Si lo que quieres es meter a las tropas alemanas en la inmensidad del territorio rojo, para ir debilitándola a medida que avanza y cortar suministros, no dejas aeródromos llenos de aviones que fueron destruidos a placer, más de 1.200 en un par de días!!! ni pillas en calzoncillos a más de 3 millones de hombres, matando o haciendo prisioneros a la mitad de ellos en solo unos días. Otro error es hacer una purga de tus mandos matando a capricho a gente muy capaz, que luego resultó ser piezas clave en los primeros meses de guerra.

Un error descomunal...que acabó bien? si , pero que pendió de un hilo la derrota soviética , también.

ULRICH:

Si lo que quieres es meter a las tropas alemanas en la inmensidad del territorio rojo, para ir debilitándola a medida que avanza y cortar suministros, no dejas aeródromos llenos de aviones que fueron destruidos a placer, más de 1.200 en un par de días!!! ni pillas en calzoncillos a más de 3 millones de hombres, matando o haciendo prisioneros a la mitad de ellos en solo unos días.

Nadie ha disculpado errores, lo que cuestiono es el “error fatal”. Errores hubo, siempre los habrá, y serán más claros a toro pasado.

Lo que me interesa hacer notar son los aciertos: las tres “patas” en que descansa la victoria soviética sobre la Barbarossa.

• El pacto Ribbentrop- Molotov

• Defensa escalonada a ultranza

• Contraofensiva de invierno.

Otro error es hacer una purga de tus mandos matando a capricho a gente muy capaz, que luego resultó ser piezas clave en los primeros meses de guerra.

Por el contrario, fue un acierto. Primero Stalin era fríamente racionalista, no me lo imagino actuando por capricho. En segundo lugar existen fuertes indicios de que Tujachewski y otros altos mandos estaban conspirando contra Stalin. Y tercero esa depuración permitió remplazar viejos cuadros de tradición zarista por oficiales comprometidos con la URSS. Esta depuración fue a la larga otro gran acierto de Stalin pues difícilmente una oficialidad sin compromiso ideologico hubiera soportado los sufrimientos del año 41 y 42.

Un error descomunal...que acabó bien? si , pero que pendió de un hilo la derrota soviética , también.

Los “errores descomunales” nunca acaban bien…

Por otra parte, con la información que hoy se tiene, la ”derrota soviética” era prácticamente imposible. Además de la inmensidad territorial, la inmensa reserva humana, la no despreciable capacidad industrial, la férrea resistencia popular, la alianza con UK-USA, pero sobre todo porque la meta escapaba a las limitadas capacidades logisticas del ejercito alemán.

Hola Planteo un tema provocador, confió en un debate civilizado, ¿El genio de Stalin derroto a Barbarossa? 1.-Barbarossa fracaso por muchos motivos, unos fortuitos, otros por culpa de los alemanes, otros por causa de los rusos. El caso es que el fracaso de Barbarossa significó la perdida de la guerra. 2.- El ejercito alemán fue derrotado en 1941. Al fracasar la Blitzkrieg contra Rusia, Alemania se enfrento no solo a la temida guerra en dos frentes, sino (mas grave) a una guerra de desgaste contra la mayor reserva humana de la guerra. 3.- En particular quiero destacar el papel de Stalin. Es decir las decisiones que solo Stalin, por ser quien era, pudo ordenar (e imponer) y que afectaron sensiblemente el desempeño de Barbarossa. .

A mi entender...no me cuadra nada de lo que dices.

Sinceramente creo que Stalin de genio (al menos militarmente) nada. Astuto..si, eso no lo niego, pero de genio...nada.

En primer pienso que la operacion Barbarroja no fallo por los 3 motivos que expones inicialmente :

1- La operacion Barbarroja fue victima de la propia tactica alemana. La guerra relampago funciono muy bien en europa occidental por que los paises invadidos contaban con una red de comunicaciones terrestres (que seria usadas para abastcer a las unidades que avanzaban) que en rusia no existia, ademas de que la extension de los paises invadidos era infinitamente menor que en rusia. Si la pasmosa velocidad imprimida por las unidades acorazadas y motorizadas ya producia quebraderos de cabeza al alto mando aleman para conseguir que las unidades de infanteria "de a pie" pudieran seguir su ritmo; a las unidades de retaguardia (aprovisionamiento, ingenieros, etc ) ya ni te cuento. A esto hay que sumarle los cambios de parecer de Hitler en lo que a ejes de avance se refiere, lo que produjo retrasos, agotamiento de unidades y mal gasto de suministros. Finalmente fue el"general invierno" el que se encargo de dar la puntilla a la operacion Barbarroja.

2-El ejercito aleman no estaba derrotado en 1941, un ejercito derrotado no tiene capacidad para realizar los avances de 1942. Lo que si estaba era logisticamente desangrado. La cadena de suministros era laaaaarguisima, si eso le sumas el terrible invierno...te da un ejercito debilitado e inmovilizado. Tal vez, y solo tal vez (ojo esto ya en tra en los "Y si...?) si se hubieran podido mejorar las rutas de abastecimiento el resultado de la operacion Tifon hubiera sido otro. Ojo, que no desmerezco a las tropas de refresco traidas para la defensa de moscu...pero incluso con el frio, un ejercito aleman bien aproviosionado y operativo...tengo mis dudas de que hubiera perdido la iniciativa.

3-El papel de stalin durante Barbarroja fue mas bien deplorable, aun peor en la fase inicial, por que desde que comenzo la invasion....desaparecio durante (ojo, hablo de memoria) el primer mes en el que como se suele decir "ni esta ni se le espera", lo que causo el inmovilismo de las unidades en el terreno debido a miedo (por no decir terror) del mando (a todos los niveles) de hacer algo que al "padrecito" stalin le cayese mal. Incluso cuando acepto la realidad de la invasion y reaparecio, su intromision en la planificacion y su idea de defensa estatica fue desastrosa para el ejercito rojo. Esto dio la oportunidad al ejercito aleman de realizar los grandes embolsamientos de fuerzas sovieticas de verano/otoño. Solo cuando Stalin dejo mas capacidad de decision a los militares profesionales el ejercito rojo comenzo a levantar cabeza.

Por ultimo y como bien dice Ulrich, aunque todo se hubiera desarrollado a favor del ejercito aleman y la operacion tifon hubiera sido un exito, la toma de moscu no garantizaba la derrota de rusia. Yo desde luego no lo creo.

Un saludo

Lo primero steppenwolf, coincido con Griffon en que Stalin no era un genio, pero astuto como un zorro. De genio militar nada de nada. Un ejemplo ¿sabes quién era el encargado de defender Leningrado? un amigo intimo suyo incapaz...Kliment Voroshílov, pues como ese muchos ejemplos.

Dices que la purga era necesaria, osea matar o deportar a más de 500.000 personas, golpistas y zaristas. Yo lo veo más como una fobia de Stalin, y es pensar que todos le quieren matar o conspirar. Por ejemplo, ¿ era la mujer de Molotov ( pieza clave en la victoria ) un elemento peligroso ?

Dices que la victoria soviética era segura si o si. Para mi si los alemanes hubieran llegado a los pozos petrolíferos del Cáucaso y Moscú hubiera caído, otro gallo hubiera cantado.

Hablas de compromiso ideológico, yo creo que es más temor al régimen y compromiso si, pero con el país invadido, como hubiera hecho cualquier hijo de vecino.

Stalin lideró muy bien su partido, pero en el campo de batalla, al igual que Hitler, los héroes fueron sus generales.

GRIFFON_68

A mi entender...no me cuadra nada de lo que dices. Sinceramente creo que Stalin de genio (al menos militarmente) nada. Astuto..si, eso no lo niego, pero de genio...nada.

Primero, en  la pregunta ¿El genio de Stalin derroto a Barbarossa? no supone el ingenio militar. En ningún momento creo haber dicho que Stalin brillara como militar, las tres decisiones que he mencionado son políticas, claro que inciden en lo militar, pero era porque estaban en guerra, pero son de carácter básicamente político.

• El pacto Ribbentrop- Molotov, - Me refiero en aumentar en 200 kilómetros la distancia a Moscú.

• Defensa escalonada a ultranza, - Me refiero a la decisión de sangre por tiempo

• Contraofensiva de invierno. - Me refiero a la decisión política de Stalin de permanecer en Moscú.

En primer pienso que la operacion Barbarroja no fallo por los 3 motivos que expones inicialmente : 1- La operacion Barbarroja fue victima de la propia tactica alemana. La guerra relampago funciono muy bien en europa occidental por que los paises invadidos contaban con una red de comunicaciones terrestres (que seria usadas para abastcer a las unidades que avanzaban) que en rusia no existia, ademas de que la extension de los paises invadidos era infinitamente menor que en rusia. Si la pasmosa velocidad imprimida por las unidades acorazadas y motorizadas ya producia quebraderos de cabeza al alto mando aleman para conseguir que las unidades de infanteria "de a pie" pudieran seguir su ritmo; a las unidades de retaguardia (aprovisionamiento, ingenieros, etc ) ya ni te cuento. A esto hay que sumarle los cambios de parecer de Hitler en lo que a ejes de avance se refiere, lo que produjo retrasos, agotamiento de unidades y mal gasto de suministros. Finalmente fue el"general invierno" el que se encargo de dar la puntilla a la operacion Barbarroja.

La red de comunicaciones terrestres tuvo lo suyo pero no fue determinante. Bielorrusia o Ucrania con sus malas comunicaciones fueron arrolladas igual que Francia. El problema estuvo en las distancias. En ese sentido el ejército alemán no tenía eficiencia ilimitada. La distancia de Colonia a los Pirineos es casi la misma que del Vístula a Smolensk, o de Hungría (aliado del Eje) a Grecia. Más allá la maquina alemana entraba en problemas y comienzan la red de problemas, que si los caminos, que si la lluvia, que si el invierno, que si la logística, etc. Y si claro!, los caminos, la lluvia, el invierno, la logística, fallaron, pero fue porque los germanos estaban fuera de la zona de eficiencia.. Más allá de Smolensk fue donde se desarrolló la fracasada Operación Tifón

2-El ejercito aleman no estaba derrotado en 1941, un ejercito derrotado no tiene capacidad para realizar los avances de 1942. Lo que si estaba era logisticamente desangrado. La cadena de suministros era laaaaarguisima, si eso le sumas el terrible invierno...te da un ejercito debilitado e inmovilizado. Tal vez, y solo tal vez (ojo esto ya en tra en los "Y si...?) si se hubieran podido mejorar las rutas de abastecimiento el resultado de la operacion Tifon hubiera sido otro. Ojo, que no desmerezco a las tropas de refresco traidas para la defensa de moscu...pero incluso con el frio, un ejercito aleman bien aproviosionado y operativo...tengo mis dudas de que hubiera perdido la iniciativa.

El ejército alemán era maestro en aquello de hacer la Blitzkrieg, en la guerra estática o de posiciones era más bien malón. El ejército alemán si estaba derrotado tras el invierno de 1941,pero ellos no lo sabían, en cambio nosotros si (a toro pasado todo se ve mejor). Los avances de 1942 marcan el fin de la doctrina de la Blitzkrieg, el avance hacia el Cáucaso ya no tiene por objeto vencer a la URSS, sino hacerse del trigo de Ucrania y el petróleo del Caspio en vistas del incierto alargamiento de la guerra. Un alargamiento de la guerra, que es todo lo contrario a la doctrina de la Blitzkrieg, marca el inicio de la guerra de desgaste que Alemania no podía ganar.

Mira O. Tifon falló, como ya dije, por la distancia, porque la distancia implica muchas cosas. Primero, la logística ferroviaria, esta implica cambio de ancho de vía, una infraestructura arrasada, eso redunda en menor densidad de tráfico y por tanto menos munición, comida, remplazos, gasolina,  y todo lo demás, y eso sin que afecte grandemente el clima. Si además añadimos la estupidez del Alto Mando en no haber considerado la rasputitsa, el fenómeno de infiltración de agua en el suelo, que provoca un mar de lodo con las lluvias de otoño, bastante típico en regiones de Bielorrusia, del oeste de Rusia y Ucrania. Sí además añadimos la hybris germana de no prepararse para una eventual campaña de invierno, tenemos que concluir que O. Tifon estaba condenada desde un principio.

3-El papel de stalin durante Barbarroja fue mas bien deplorable, aun peor en la fase inicial, por que desde que comenzo la invasion....desaparecio durante (ojo, hablo de memoria) el primer mes en el que como se suele decir "ni esta ni se le espera", lo que causo el inmovilismo de las unidades en el terreno debido a miedo (por no decir terror) del mando (a todos los niveles) de hacer algo que al "padrecito" stalin le cayese mal. Incluso cuando acepto la realidad de la invasion y reaparecio, su intromision en la planificacion y su idea de defensa estatica fue desastrosa para el ejercito rojo. Esto dio la oportunidad al ejercito aleman de realizar los grandes embolsamientos de fuerzas sovieticas de verano/otoño. Solo cuando Stalin dejo mas capacidad de decision a los militares profesionales el ejercito rojo comenzo a levantar cabeza.

Estas en un error. La “desaparición” de Stalin es un invento de posguerra malintencionado. G.Zhukov, en sus Memorias (pag. 170)  lo desmiente y habla de algunas actuaciones de Stalin durante esa primera semana trágica.

Fuente: https://docs.google.com/gview?url=http://librosorevistas.com/libros/Z/Zhukov_G/Memorias_Y_Reflexiones_-_Vol_1_Rtf.ZIP&docid=af6ffcbcaa46a78dd55ca89239c04f5d&chan=DwAAAIBumuNDdG3CSBofM9TWPDM%3D&a=v&rel=zip;z1;Zhukov+G+-+Memorias+Y+Reflexiones+-+vol+1.RTF

La defensa estática del Ejército Rojo fue desastrosa por la calidad misma del ejército de entonces, no por Stalin. Incluso Zhukov no se atreve a pronosticar que hubiera sido del Ejército Rojo, si contra la voluntad de Stalin, se hubiera agrupado en las fronteras, que era precisamente lo que los alemanes esperaban (pag. 178). Como ya dije, la decisión política de Stalin de mantenerlos en el interior (por razones políticas, y en contra del parecer de los militares) fue lo que permitió al Ejército Rojo sobrevivir.

Por ultimo y como bien dice Ulrich, aunque todo se hubiera desarrollado a favor del ejercito aleman y la operacion tifon hubiera sido un exito, la toma de moscu no garantizaba la derrota de rusia. Yo desde luego no lo creo.

De acuerdo.

Un saludo

ULRICH:

Lo primero steppenwolf, coincido con Griffon en que Stalin no era un genio, pero astuto como un zorro. De genio militar nada de nada. Un ejemplo ¿sabes quién era el encargado de defender Leningrado? un amigo intimo suyo incapaz...Kliment Voroshílov, pues como ese muchos ejemplos.

Ya explique lo de militar y lo de político

No sabía lo de Leningrado, pero no entiendo, a Voroshilov  le encomendaron la defensa, y Leningrado no cayó, donde está el problema?

Dices que la purga era necesaria, osea matar o deportar a más de 500.000 personas, golpistas y zaristas. Yo lo veo más como una fobia de Stalin, y es pensar que todos le quieren matar o conspirar. Por ejemplo, ¿ era la mujer de Molotov ( pieza clave en la victoria ) un elemento peligroso ?

No, yo me réferi única y concretamente a Tujachewski y otros altos mandos implicados en una conspiración contra Stalin. Y como dije, en 1941 un ejército con mandos ideológicamente disidentes no creo que hubieran llevado a buen fin al Ejército rojo.

Dices que la victoria soviética era segura si o si. Para mi si los alemanes hubieran llegado a los pozos petrolíferos del Cáucaso y Moscú hubiera caído, otro gallo hubiera cantado.

El único triunfo de esa campaña fue deportivo: el ascenso al Mt. Elbruz. Ahora bien suponiendo que llegan a Bakú,… en verdad crees que hubieran podido transportar petróleo hasta Alemania?

Hablas de compromiso ideológico, yo creo que es más temor al régimen y compromiso si, pero con el país invadido, como hubiera hecho cualquier hijo de vecino.

Ese es el cliché de Solyenitzin. El Ejército Rojo oficialmente es Ejército Rojo de Obreros y Campesinos.  El pueblo ruso no odiaba al régimen, en comparación con el zarismo estaban mejor y ellos lo sabían bien. Baste un ejemplo, G. Zhukov, basta leer su infancia donde relata cómo era la vida antes de la Revolución. ¿O es tan difícil aceptar que existía un patriotismo soviético?

saludos

[quote author=steppenwolf link=topic=6906.msg197897#msg197897 date=1374650058]

No sabía lo de Leningrado, pero no entiendo, a Voroshilov  le encomendaron la defensa, y Leningrado no cayó, donde está el problema?

[quote]

Fue relevado a las pocas semanas y Stalin le perdonó la vida. Mandó a Zhukov a defender la ciudad.

[quote author=steppenwolf link=topic=6906.msg197897#msg197897 date=1374650058]

Ahora bien suponiendo que llegan a Bakú,… en verdad crees que hubieran podido transportar petróleo hasta Alemania?[quote]

Si, ¿por qué no ?

No, lo temía. En la zona ocupada por los rojos en Polonia no guardan buenos recuerdos de ello, de hecho recibieron a los nazis como salvadores. Imaginate esa zona, primero el comunismo y luego el nazismo.

ULRICH:

No, lo temía. En la zona ocupada por los rojos en Polonia no guardan buenos recuerdos de ello,

Bueno, lo raro seria que un polaco hablara bien de sus vecinos, ¿dime cuando en su historia los polacos se han llevado bien con los rusos?, la animadversión entre polacos y rusos es secular, casi diría genómica.

…de hecho recibieron a los nazis como salvadores.

Me parece un poco exagerado eso de "salvadores", visto que un año antes los estaban "bañando" con bombas. En todo caso, solo por algunos polacos

Porque eso tiene cola. La estructura económico-politica de la Polonia de entreguerras era agrícola. En los años 20 a fin de calmar el descontento campesino (por la propaganda comunista al respecto), pero sobre todo por la presión de los latifundistas del Este, se dictaron reformas que afectaron a los grandes latifundios, principalmente a los occidentales en manos de junkers prusianos, pero tolerantes con los latifundios polacos del Este. Después las medidas de parcelación fueron estorbadas por los grandes propietarios orientales hasta su cancelación. La zona ocupada por los soviéticos en virtud al tratado Ribbentrop-Molotov correspondía a la zona oriental, la zona de los grandes latifundistas, así que estos ya podían ir poniendo sus barbas en remojo. Por eso, ¡claro que recibieron a los alemanes como libertadores!, confiaban en la preservación de sus privilegios.

Imaginate esa zona, primero el comunismo y luego el nazismo

Comunismo y nazismo son dos experimentos de ingeniería sociales nacidos recién el siglo XX. Como todos los partos siempre dolorosos.

Pero también el parto del Estado liberal (antecedente del democrático) fue hecho con sangre, dolor y sufrimiento, recordemos la Revolución Francesa y las Guerras napoleónicas, o la depauperizacion del pueblo inglés (retratada por Dickens), el martirio escoces o más aún, el irlandés. Y en America la versión yankee del genocidio realizada a costillas del piel roja. Todo en beneficio del establecimiento del Modelo liberal. No diré si esto fue bueno o malo, solo fue. Con esto no hago apología al comunismo o nazismo del siglo XX, sino mi más completo escepticismo al valorar cualquier sistema político del presente o pasado.

Pero esto ya se está convirtiendo en un off topic, sorry, 

Bueno, lo raro seria que un polaco hablara bien de sus vecinos, ¿dime cuando en su historia los polacos se han llevado bien con los rusos?, la animadversión entre polacos y rusos es secular, casi diría genómica.

Tampoco se llevaron bien con los alemanes. Los polacos simplemente estaban entre Guatemala y Guatepeor.

solo por algunos polacos

No, por todos.

Con fallos, lo mejor es la democracia, pese a la porquería de políticos que tenemos los españoles, pero como bien dices, esos son otros temas.

Existio cierta inteligencia sin duda, Stalin fue el artifice de la racionalizacion en muchos aspectos de las industrias de guerra como la aviacion y la industria de tanques. De todas maneras me parece que la derrota de Barbarossa fue merito no de Stalin sino de la ferrea resistencia de un pueblo que no estaba dispuesto a ver perecer su pais a manos de los nazis. De hecho el gobierno comunista arengaba a la poblacion usando personajes historicos que nada tenian que ver con el marxismo.

A varias ofensivas hechas por ordenes directas de Stalin que no fueron para nada bien como los ataques sobre Kharkov y el frente de leningrado-lago Illmen en Marzo-mayo de 1942.

De hecho el gobierno comunista arengaba a la poblacion usando personajes historicos que nada tenian que ver con el marxismo.

Cierto y muy curioso.

Panzerargentino:

De todas maneras me parece que la derrota de Barbarossa fue merito no de Stalin sino de la ferrea resistencia de un pueblo que no estaba dispuesto a ver perecer su pais a manos de los nazis.

Pues si, de la férrea resistencia de un pueblo… concientizado y organizado,… por el PC(b) de Stalin

De hecho el gobierno comunista arengaba a la poblacion usando personajes historicos que nada tenian que ver con el marxismo.

En la guerra y el amor todo se vale... 

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