El genio de Stalin

Heinz von Westernhagen:

A mí me gusta discutir con "papeles en la mano".

Pues a mí también, pero cuando tienes tantos frentes abiertos al mismo tiempo, y con tan distinta munición, se dificulta algo...

Me esfuerzo en ello.

saludos

GRIFFON_68

Yo sere breve.....sigues machacando la pandereta.....el ejercito aleman no fue derrotado en 1941, lo pongas como lo pongas. Y me repito....si te empeñas en decir que fue derrotado en invierno de 1941 ante Moscu....pues lo dicho...pon que fue derrotado un segundo despues de cruzar la frontera de Polonia el 1 de Septiembre de 1939...ah si! Pero ellos no lo sabian aun....

No GRIFFON, no fue el 1 de septiembre, fue el 5 de diciembre de 1941.

saludos

Reconozco que ya rayo en el off topic con este mensaje, por lo que he decidido abrir un nuevo hilo para desarrollar la idea paralela, pero desde el punto de vista alemán, sobre el fracaso de Barbarossa.

Por tanto elimino este mensaje.

Dices que se avanzaba 200 Km en mes y medio y en septiembre, pues amigo mio revisa tus datos porque están algo equivocados:

Kampfgruppe Eberbach, perteneciente a la 4ª División Panzer atacó a los sovieticos el 30 de septiembre y para el día 4 de octubre estaba a ¡¡¡¡¡ 240 Km !!!! de su punto de salida, osea, 4 dias.

34º Batallón de infantería motorizada perteneciente al XXIV Cuerpo Panzer, atacó el día 1 de octubre, al anochecer del día 2 estaba en Kromy, a ¡¡¡¡ 100 Km !!! de su punto de partida , osea, 2 dias .

Como ves no son mes y medio para 200 Km. Y como estos ejemplos podría citarte muchos mas.

Otra cosa sobre Zhukov y el Stavka, el colega Stalin mandaba en el Stavka exactamente como hacia Hitler en contra de la opinión de sus generales con los resultados que todos sabemos.

A lo que iba, Stalin, si ese que dices que no mandaba en el Stavka, ordeno a Zhukov lanzar contraataques contra las vanguardias del 3º y 4º Ejercito Panzer en su avance hacia Moscú con lo que desperdicio las únicas reservas operacionales con las que contaba Zhukov, huelga decir que los contraataques fallaron en su cometido.

Después de esto Stalin, si, ese "genio" le dijo a Zhukov que si los alemanes llegaban a Moscú pagaría con su vida tal hecho, pero claro, el "pobrecito" Stalin no se daba cuenta de que era por su culpa el que los alemanes estuvieran allí.

Pero vamos, que me parece que intentar razonar contigo sobre este tema es como chocar contra una pared, tú dices que el amigo Stalin" era un genio y yo opino totalmente lo contrario.

Saludos

Heinz von Westernhagen: Pues a mí también, pero cuando tienes tantos frentes abiertos al mismo tiempo, y con tan distinta munición, se dificulta algo... Me esfuerzo en ello. saludos

El único frente abierto, steppenwolf, es el del "Genio de Stalin"...

Normaliza la munición, ya sabes, y deja fuera objetividades gordas...

Veo que te refieres en tus fuentes a Adam Tooze. No olvidemos, que ese libro es referente a la historia económica del III Reich.

Saludos!! 

El unico topic que podria superar en estupidez a este seria uno llamado "El genio de Hitler".

Aquí dejo el mapa de con el objetivo final de Barbarroja, que como se sabe de sobra era una linea imaginaria entre Arcángel y Astracán, pues bien, los alemanes se acercaron bastante. Decir tras la vista del mismo que los germanos estaban acabados en el 41 es mucho decir, en demérito de tales tropas solo decir que fueron los fallos garrafales de Adolfo y no el "genio" de Stalin los que precipitaron la cadena de fracasos.

Esto no es un "wat if" -o como coño se escriba- pero lo de la "genialidad" otra cosa absurda e imposible de determinar me permiten jugar un poco, si Hitler no hubiera declarado la guerra a los EEUU, o hubiese usado sus tropas noruegas para cortar la línea ferra de Murmansk ¿que hubiera pasado?. ¿ya lo tenia todo pensado el genio absoluto?.

Como llevo poco en este hilo no quiero dejar de comentar un par de cositas, si las purgas fueron necesarias ya que todos eran culpables, ¿por que fueron rehabilitados en el 56?, o ¿por que se apartó a Yezhov para colocar en su sitio a un moderado -esto lo digo sin ninguna coña- como Beria?, ¿no veía las cosas el genio?.

En cuanto a ese argumento de que practicamente no hacían falta levas de tropas dada la abundancia de voluntarios, me resulta dificil conciliar esa visión con las tropas del NKVD tras las lineas propias usadas para eliminar a los suyos, nada comparable en ningún ejército de la SGM.

Saludos.

El unico topic que podria superar en estupidez a este seria uno llamado "El genio de Hitler".

Panzerargentino, por ahora no se ha faltado al respeto a ningun forero pese a los diferentes puntos de vista y opiniones... desearia que siguiese por los mismos derroteros de buen dialogo... no me gustaria llegar a bloquear el tema. 

"No hay que ser idealista, que conduce a fanatismos, si no que hay que ser realista, pero con imaginación y tolerancia".

Witt... esa boca... (o mejor, esos dedos)

Saludos

Balthasar Woll:

Dices que se avanzaba 200 Km en mes y medio y en septiembre, pues amigo mio revisa tus datos porque están algo equivocados: Kampfgruppe Eberbach, perteneciente a la 4ª División Panzer atacó a los sovieticos el 30 de septiembre y para el día 4 de octubre estaba a ¡¡¡¡¡ 240 Km !!!! de su punto de salida, osea, 4 dias. 34º Batallón de infantería motorizada perteneciente al XXIV Cuerpo Panzer, atacó el día 1 de octubre, al anochecer del día 2 estaba en Kromy, a ¡¡¡¡ 100 Km !!! de su punto de partida , osea, 2 dias . Como ves no son mes y medio para 200 Km. Y como estos ejemplos podría citarte muchos mas.

Mira Balthasar, tampoco es que sea examen de grado. Yo hablo en términos generales y mucho de memoria, me es imposible entrar en detalles de cada división, regimiento, o batallón. Mira, es de conocimiento general que en el Frente Central, el primer envolvimiento fue el de Minsk, el segundo el de Smolensk, y después como parte de Tifón, los de Viazma-Bryansk, para luego ir a encallar en Moscú. El avance fue así y no perdamos tiempo hablando de detalles.

Ahora bien, sí Minsk y Smolensk siguen donde estaban, la distancia entre ambas es de 326 km. (no de 200 km como antes dije), muy bien, pero aún siguen siendo menos de 500 km (aprox. a Vitebsk). En cuanto al tiempo, la Wikipedia nos informa que el cerco de Smolensk duró del 6 de julio al 5 de agosto o sea 1mes. Pero el frente Centro  no se estabilizo (Batalla de Yelnia 30 agosto-8 de septiembre) hasta principios de septiembre. Por lo que de julio 6 a septiembre 8, son dos meses, dos  días.

Como sea, el punto es que el avance en distancia fue menor y el tiempo fue mayor que el del avance Brest-Minsk (Vitebsk). Y eso es un hecho no una interpretación, además, y no es un hecho menor, presenciamos  la primera victoria soviética de la guerra, en Yelna. Por eso es claro que la defensiva soviética mejoraba aceleradamente. .

Otra cosa sobre Zhukov y el Stavka, el colega Stalin mandaba en el Stavka exactamente como hacia Hitler en contra de la opinión de sus generales con los resultados que todos sabemos. A lo que iba, Stalin, si ese que dices que no mandaba en el Stavka, ordeno a Zhukov lanzar contraataques contra las vanguardias del 3º y 4º Ejercito Panzer en su avance hacia Moscú con lo que desperdicio las únicas reservas operacionales con las que contaba Zhukov, huelga decir que los contraataques fallaron en su cometido. Después de esto Stalin, si, ese "genio" le dijo a Zhukov que si los alemanes llegaban a Moscú pagaría con su vida tal hecho, pero claro, el "pobrecito" Stalin no se daba cuenta de que era por su culpa el que los alemanes estuvieran allí.

No niego lo primero, pero Zhukov tampoco tenía pelos en la lengua.

Te insisto Stalin era un político, un organizador, un intelectual, no un militar. Dicen que amenazó a Zhukov, pue’que si, pue’que no,… en todo caso, un tipo tan frio y cerebral como Stalin ¿Por qué iría a matar a su mejor general?

No, no, tampoco, los alemanes estaban ahí por méritos propios, no por culpa de Stalin. Los alemanes estaban ahí por muchas razones que trascienden los actos y voluntades de un hombre.

[quote]Pero vamos, que me parece que intentar razonar contigo sobre este tema es como chocar contra una pared, tú dices que el amigo Stalin" era un genio y yo opino totalmente lo contrario.[quote]

Estas en todo tu derecho, y yo en el mío, y amigos como siempre

Saludos

Heinz von Westernhagen

Veo que te refieres en tus fuentes a Adam Tooze. No olvidemos, que ese libro es referente a la historia económica del III Reich.

He corregido, aquí se habla de Stalin no de los alemanes

Saludos

Wittman:

Aquí dejo el mapa de con el objetivo final de Barbarroja, que como se sabe de sobra era una linea imaginaria entre Arcángel y Astracán, pues bien, los alemanes se acercaron bastante. Decir tras la vista del mismo que los germanos estaban acabados en el 41 es mucho decir, en demérito de tales tropas solo decir que fueron los fallos garrafales de Adolfo y no el "genio" de Stalin los que precipitaron la cadena de fracasos.

Un magnifico mapa, que desde ya me lo apropio.

En efecto hay una línea Arkangel-Astrakan, o sea Dvina Septentrional-Volga. Pero eso de “se acercaron bastante” (a esa línea) me parece broma, veamos:

Tomando como punto de partida Moscú, ciudad a la que nunca llegaron los alemanes, o en todo caso llegaron deshaciéndose, a la línea que marcas tenemos:

Moscú –Arkangel, 1227 km, Moscú – Kazan 825 km, Moscú – Saratov 840 km. Y mientras mas te alejas los kilometros te pareceran mas largos, ademas contra unos rusos muy enojados. Devió de haber mucho Schnapps en la mesa de trabajo de los diseñadores del plan.

Basandome en el mismo mapa, la esperanza alemana real,  era destruir al grueso del Ejército Rojo antes de la línea Dvina- Dnieper ( Riga, Pskov, Smolensk, Dniepropetrovsk), y de hecho cumplieron el objetivo, el problema fue que los rusos tenían muchísimo más de lo calculado por los alemanes.

Por eso, hubo que extender el plan, y los añadidos por lo general salen mal. Me refiero a Tifon, fuera de tiempo, fuera de presupuesto, poca planeación, y por eso salió como todo mundo sabe.

Hasta aquí lo que tengo que comentar

Sobre los off topics que comentas, me abstengo para respetar las normas.

saludos.

Sobre los off topics que comentas, me abstengo para respetar las normas.

steppenwolf se puede responder a un offtopic sin desviarse demasiado del tema principal y si va a colación de una respuesta a otro compañero...

Puedes responder al compañero Wittman, si quieres rebatirle algo...

Esto no es una dictadura...

Saludos

Heinz von Westernhagen He corregido, aquí se habla de Stalin no de los alemanes Saludos

La próxima vez que corrijas un mensaje, sería procedente que en el mismo colocaras una modificación: pero respetando el original. Lo digo, porque de la manera en que lo has hecho, se desvirtúan las réplicas posteriores de los foristas.

De todas formas, tal y como lo has planteado, hablar de Stalin desde 1941 a 1945, es hablar también de los alemanes. Buena idea la de abrir otro hilo...en otro frente.

Saludos!!

[quote author=Heinz von Westernhagen link=topic=6906.msg198136#msg198136 date=1376050512]

La pinza es necesaria para el envolvimiento... 

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steppenwolf se puede responder a un offtopic sin desviarse demasiado del tema principal y si va a colación de una respuesta a otro compañero... Puedes responder al compañero Wittman, si quieres rebatirle algo... Esto no es una dictadura... Saludos

Va pues:

Este es un paréntesis en el tema sobre algunos off topics, que no me gustaría prolongar más.

Esto no es un "wat if" -o como coño se escriba- pero lo de la "genialidad" otra cosa absurda e imposible de determinar me permiten jugar un poco, si Hitler no hubiera declarado la guerra a los EEUU, o hubiese usado sus tropas noruegas para cortar la línea ferra de Murmansk ¿qué hubiera pasado?. ¿Ya lo tenia todo pensado el genio absoluto?.

Mira Wittmann, aquí es donde el hambre y las ganas de comer coinciden (es mi opinión). Hitler fue a la guerra para defenderse de Estados Unidos, y Estados Unidos fue a la guerra por negocio y conveniencia. La guerra USA-Alemania era inevitable. Por otra parte, la Ruta Norte fue la más famosa, pero la de mayor tráfico fue la del pérsico o la siberiana (no recuerdo). ¿Que hubiera pasado?, los alemanes hubieran dispersado su ejército aún más sin gran beneficio, como te dije había otras rutas con más tráfico.

Como llevo poco en este hilo no quiero dejar de comentar un par de cositas, si las purgas fueron necesarias ya que todos eran culpables, ¿por que fueron rehabilitados en el 56?, o ¿por que se apartó a Yezhov para colocar en su sitio a un moderado -esto lo digo sin ninguna coña- como Beria?, ¿no veía las cosas el genio?.

Siempre hubo rehabilitaciones, y muchas durante la guerra, por ejemplo Rokossovski. Otras rehabilitaciones de conveniencia fueron parte de las jrushoviadas poststalinistas. Yezhov era un enfermo, Stalin lo disciplino.

En cuanto a ese argumento de que practicamente no hacían falta levas de tropas dada la abundancia de voluntarios, me resulta dificil conciliar esa visión con las tropas del NKVD tras las lineas propias usadas para eliminar a los suyos, nada comparable en ningún ejército de la SGM.

El alistamiento como en todas partes del mundo. Lo de la NKVD mucha propaganda. Sin negarlo, también es cierto que muchos ejércitos también las utilizaban. Sin ir más lejos, los democráticos franceses e ingleses recurrieron a ellos durante la PGM.

Saludos.