Los planes secretos de Stalin para la invasión de Alemania en octubre de 1941

siempre siempre complacido :D Ahora vamos al asunto: No comprendiste, graf no eh dicho que sabian que los hiban a arrollar, digo los rusos (o mejor dicho la Stavka) hizo muchas operaciones contando con un baño de sangre inicial, pero este no fue el caso.

Siento tener que cortarte de manera tan tajante pero eso es falso. Si dijiste que sabian, concretamente esa cita mia fue en respuesta a un parrafo tuyo que contenia esta afirmación:

Los rusos sabian que venia un ataque, lo que no sabian era la naturaleza del mismo...

Así que el resto de tu mensaje parte ya de presupuesto contradictorios, pero sigamos:

No es que sabian que serian arrollados... es que lo fueron. Me explico, estas en terreno recien ocupado... con grandes masas de  personas y equipos en la frontera de tu "amigo", sospechas que te atacaran pero no hay confirmacion alguna (segun tu) de ello. Por lo tanto simplemente tienes una gran masa de personas preparando fortificaciones.

Sospechas que te van a atacar. Esa es tu nueva teoria. Bueno entonces explicame la asuencia de fortificaciones, los aviones en la frontera y la sorpresa con que son cogidas las tropas que estan "preparando la defensa y las fortificaciones"

Ahora... lo que yo si me pregunto es lo siguiente. si vas a atacarme... porque hacerlo tan RUIDOSAMENTE, porque colocar 200 divisiones en la puerta de tu casa? Y mucho mas luego de ver lo que le has hecho a los mejores ejercitos de la epoca? No se pero me parece absurdo provocar de esa manera a un pais que ya esta en animos belicos, cuando yo ni siquiera eh:

Bueno la única forma de atacar es colocando las divisiones en la frontera, yo no veo otra. Lo que si es raro es que luego de sospechar un ataque, luego de ver lo que han hecho a otros ejercitos de la epoca. Todo según tu teoria, no hayan prerado una mejor defensa, y no hayan hecho lo que tu mismo dices:

1.- Trasladado Industrias. 2.- Preparado posiciones defensivas (stalin sabia que alemania no era manca)

Porque eso se hace no para atacar como tu pretendes, sino cuando sabes que tienes un peligro garnde, como pretendes también. Y sin embargo no se hizo...

Estas perdiendo la práctica viejo amigo...  ;)

Aceptemos que el despliegue soviético era de carácter ofensivo. Supongamos que el plan soviético era que en caso de guerra con Alemania ellos tenían que estar preparados para tomar la iniciativa y atacar antes de que el enemigo completase su despliegue. Resulta que a Stalin le llegaron informaciones de que el despliegue alemán se estaba produciendo, aunque no le vinieron todas vía inglaterra, como dice Karl (y lo de que fue por la relación entre Canaris y Menzies es una suposición suya, y más aún que Stalin estaba al corriente de ellas). Pues bien, Stalin estaba preparando un ataque a Alemania, le llegan noticias de que los alemanes estaban preparando a su vez un ataque contra la URSS. ¿Y qué hace? Nada. Sigue con sus supuestos preparativos para atacar en septiembre u octubre, aun sabiendo que la ofensiva enemiga sería antes. Permite que los alemanes completen su despliegue ofensivo, con la campaña de los Balcanes de por medio, recordémoslo (habría sido un buen momento para adelantarse al ataque alemán), y ni siquiera da orden de reorganizar sus fuerzas formando una linea defensiva medianamente aceptable. Para eso sólo hay una explicación: no se creyó que los alemanes le fuesen a atacar. Y aquí está la contradicción (que ya he señalado y a la que nadie se ha dignado responderme, Graf): si estaba él mismo preparando un ataque, ¿cómo pudo no creer en el ataque alemán? Es que precisamente tenía que haber supuesto que los planes alemanes eran una respuesta a los suyos, o al menos que Hitler tenía la misma visión de la situación que él mismo. Tenía previsto empezar él la guerra, pero se entera de que los alemanes le van a atacar, y no se lo cree. Que alguien me lo explique.

Pues tu objeción esta muy pero muy buena. El problema es que me fgunciona mejor a mi que a ti.

En resumen tu posición es que si Stalin iba a atacar, porque no lo hizo antes sabiendo como sabia que Alemania iba atacarlo. Es una buena objeción pro con una repsuesta muy simple. Porque no pudo, su ataque no estab listo, es así de simple. Y es que tu mismo dices porque no se adelantó al final de tu mensaje.

Stalin, el traslado de industrias al este ya había empezado. Pero te falta un punto: el Ejército Rojo estaba en medio de un proceso de reorganización. Hasta que acabase habría sido una locura lanzarse a una guerra contra Alemania.

Stalin se preparaba para el ataque, pero com tu dices no era para esa epoca, no se si lo podria hacer en octubre o hasta 1942. Pero tu ya te has respondido porque no se adelanto a Hitler.

En cambio digo que tu objeción me va mejor a mi que a ti por lo siguiente. Por una pregunta que ya tu formulas:

ni siquiera da orden de reorganizar sus fuerzas formando una linea defensiva medianamente aceptable. Para eso sólo hay una explicación: no se creyó que los alemanes le fuesen a atacar.

Aqui lo dices todo Nonsei. Si las intenciones de Stalin, hubieran sido defensivas al saber que Alemania iba a atacar se hubiera reorganizado defensivamente. No lo hizo. Es así de simple. Pero dejo a sus tropas en despliegue ofensivo. ¿Porque? Tu mismo lo dices no se creyó lo del ataque aleman ya lo mejor es otra cosa quizas penso que el podría golpear primero.

Con respecto a lo que afirmas que nadie te ha respondido:

Y aquí está la contradicción (que ya he señalado y a la que nadie se ha dignado responderme, Graf): si estaba él mismo preparando un ataque, ¿cómo pudo no creer en el ataque alemán?

Eso no es una contradicción, Hitler se la pansando pensanado ofensivas creyendo que los rusos serian incapaces de responder con otra ofensiva. Puede que sea un atorpeza de Stalin, pero no una contradicción, un mal calculo si. Calculó que el podia dar el golpe antes.

Por cierto, Stalin recibió un mensaje de Sorge informándole de que la invasión se produciría el 20 de julio, así, el magnífico espía se equivocó sólo en dos días. Así, no sólo se recibieron informes desde Inglaterra, sino también de Suecia y desde el Vaticano... curiosamente, el país papal siempre se ha caracterizado por ser un lugar en el que se conocían las informaciones más valiosas de las principales acciones de la historia incluso antes de que se conozca en las principales cancillerías.

El hecho de que las divisiones soviéticas fueran noqueadas de tal manera demuestra claramente la falta de preparación de los rusos ante una eventual guerra defensiva, es un factor para pensar en la posibilidad de un ataque sobre Alemania, pero debo repetir que el servicio de espionaje británico, con los aparatos de radio instalados en Finlandia conocían de primera mano la disposición de las divisiones soviéticas, la cual era claramente ofensiva como reconocería Churchill tras la guerra, y como informaría así mismo Menzies a Canaris.

Estas perdiendo la práctica viejo amigo...  ;)

Ah considerame Graf... eh estado trabajando mucho y casi no tengo tiempo de seguirles el ritmo como antes... creo que ya no habran 3000 post antes de un 6 meses, para mi :'(

Ok...

Chicos... Stalin se prepara para atacar, Hitler tambien. En cierta forma ambos lo saben solo que nadie sabe cuando. Stalin mueve 200 divisiones a la frontera... Hitler mueve tambien, a ambos se le avisa... ninguno hace nada al respecto. Hitler envia aviones de reconocimiento, stalin envia sus aviones y asi seguimos con movimientos y respuesta a estos movimientos.

Lo unico que veo es que cuando hitler ataca, stalin piensa que es "en broma" o algo asi, por eso no hace nada al respecto. Ambos en cierta forma actuaban para el ataque, pero mientras alemania intentaba adelantar el ataque, las Urss intentaban atrasarlo por su poca preparacion.

mmmm.... por cierto, sobre base a que discutimos... es que ya perdi el hilo jejejejejeje.

En resumen tu posición es que si Stalin iba a atacar, porque no lo hizo antes sabiendo como sabia que Alemania iba atacarlo. Es una buena objeción pro con una repsuesta muy simple. Porque no pudo, su ataque no estab listo, es así de simple.

A ver, Graf: Stalin fue informado de los preparativos alemanes, que indicaban que iban a ser atacados en poco tiempo. El estaba preparando su propio ataque, que no estaría listo antes de octubre, o cuando fuese. Así que como no iba a estar preparado antes decidió no hacer nada. Pues sí que es simple. La cuestión no es por qué no atacó, sino por qué no creyó en las informaciones que recibió. Que se adelantase al ataque habría sido señal de que sí que las habría creido, como también que hubiese dado orden a sus fuerzas de preparar una linea defensiva para hacer frente al ataque alemán. Que no hiciese nada, ni siquiera cuando ya había empezado la invasión, para mí solo puede explicarse porque no creía que el ataque se fuese a producir realmente. Y esto es lo mismo que dices tú:

Si las intenciones de Stalin, hubieran sido defensivas al saber que Alemania iba a atacar se hubiera reorganizado defensivamente. No lo hizo. Es así de simple. Pero dejo a sus tropas en despliegue ofensivo. ¿Porque? Tu mismo lo dices no se creyó lo del ataque aleman ya lo mejor es otra cosa quizas penso que el podría golpear primero.

Si esperaba hasta octubre, o hasta 1942, como dices tú (¿y comenzando el despliegue con un año de antelación pensaban mantenerlo en secreto?) no podría pensar que iba a golpear primero, si creía en las informaciones que le llegaban. Habrá que suponer que no lo creyó. Si el despliegue era ofensivo o defensivo, era una cuestión de estrategia, tomar la iniciativa él y atacar primero o dejar que la tomase el enemigo y prepararse para recibir el golpe, pero una de las dos cosas tendría que haber hecho si pensaba que la guerra era inminente. ¿Y cómo podía no creer que la guerra era inminente si él mismo la estaba preparando? Es así de simple, como dices tú. Y a eso todavía no me has respondido, porque esto no lo he entendido:

Eso no es una contradicción, Hitler se la pansando pensanado ofensivas creyendo que los rusos serian incapaces de responder con otra ofensiva. Puede que sea un atorpeza de Stalin, pero no una contradicción, un mal calculo si. Calculó que el podia dar el golpe antes.

Supongamos que el ataque alemán no fue una acción preventiva que se iba a delantar al soviético (creo que tú siempre has defendido que sí). Imaginemos que en abril Hitler recibe informaciones de fuentes fiables de que los rusos estaban preparando una ofensiva para mayo, cuando él tenía previsto desviar fuerzas para la ocupación de Yugoslavia y Grecia. Primero, ¿crees que él no las habría creído? ¿Por qué motivos no lo iba a hacer, si evidentemente pensaba que la guerra era ya inevitable? Incluso lo más seguro sería que llegase a la conclusión de que el ataque ruso tenía la intención de adelantarse al suyo. Segundo, ¿qué haría Hitler? Podía enviar tropas a los Balcanes igualmente, y no dejar que los rusos estropeasen su plan previsto, seguir con sus preparativos ofensivos a pesar de que sabía que los rusos iban a atacar más de un mes antes que él, y el resultado sería que el ataque del que había sido avisado le pillaría desprevenido. Esta es la opción que a ti te parece sencilla. O también podía variar sus planes, adelantando su ataque o preparándose para la defensa, que es lo que a mí me parece lógico.

Creo Nonsei, y ya me perdonarás si no es así, que he expuesto suficientes motivos para creer que Stalin no hizo caso de las informaciones recibidas frente a un eventual ataque alemán y por que... pero claro, tu aun te sigues preguntando lo mismo... ¿por que no tomo en cuenta estas informaciones? es muy sencillo, sencillísimo... pero no me quieres escuchar (en este caso leer). Yo también formo parte del debate camarada. :-[

Si yo estoy de acuerdo en que no hizo caso, pero no me parece que hayas explicado por qué. Dices que Stalin no hizo caso porque creía que era una artimaña de Churchill para provocar una guerra entre Alemania y la URSS.

¿Es tan difícil de entender que Stalin no creyó la información de Inglaterra por que creía que Churchill quería precipitar a Hitler a la guerra, temía que todo fuera falso y quisiera precipitar a los soviéticos a un guerra apresurada en la que la URSS se desangrara? Si conoces el carácter de Stalin y su forma de proceder sigo pensando que es una suposición lógica, no creo que haga falta dar más respuesta, el mismo Stalin afirmó que no creía que Hitler fuese tan estúpido de atacar a la URSS.

¿Pero no era el propio Stalin quien iba a precipitar a la URSS a la guerra? Dices que temía que fuese todo un engaño, porque no creía que Hitler fuese tan estúpido como para atacar a la URSS. ¿Y si la intención de atacar la tenía él y Hitler se le adelantaba, no dejaría de ser un estúpido? ¿Cómo pudo no tener en cuenta eso, que era él quien estaba preparando la guerra?

Stalin manifestó en los momentos inmediatos a la invasión (incluso dos o tres días después), que posiblemente se tratase de un movimiento de distracción a una invasión de las islas, para desesperación de sus hombres. Este fue uno de los motivos que acentuaron el desastroso papel de los rusos en los primeros momentos de la invasión. No se que pensarás de todo esto.

Parece que la sorpresa le dejó paralizado durante unos días, sin capacidad de reaccionar. No sé lo que se le pasó por la cabeza, como tú dijiste creyó que sería una estupidez que Hitler le atacase, y buscó alguna explicación lógica. Pero no la encontró, desde luego. Seguramente tardó en darse cuenta de la magnitud del ataque, pero nadie podía pensar que Hitler iba a arriesgar una guerra con la URSS con un movimiento de distracción para atacar Gran Bretaña (¿precisamente cuando iba a invadir Inglaterra se le iba a ocurrir atacar a la URSS, como parte del plan?).

Ese fue un razonamiento de Stalin, no mío Nonsei, por lo tanto no puedo decirte nada, entre otras cosas sabemos que Stalin tras darse cuenta de su fatal error de cálculo le ofreció a Hitler la paz a cambio de Ucrania.

No sé de dónde salió ese supuesto ofrecimiento de Stalin, pero creo que no está confirmado. ¿No tienes más información?

Lo he leído entre otros sitios en Stalingrado de Anthony Beevor y algunos sitios más, pero vamos que trataré de encontrarte más información.

En Stalingrado de Beevor, no habla de un ofrecimiento formal... Stalin deambulaba por esos predios pero nunca le hizo el ofrecimiento.

Lo que yo defiendo es que las URSS no buscaban guerra para ese momento y confiaban plenamente en que hitler no la buscaria tambien.

No es posible, ambos iban a la guerra... las ambiciones de ambos eran demasiadas (recordad, hablamos de Hitler y Stalin).

Lo se... y no eh dicho que nunca iria a la guerra

Lo que yo defiendo es quelas URSS no buscaban guerra para ese momento y confiaban plenamente en que hitler no la buscaria tambien.

No que no la buscarian nunca.