Batalla de Jutlandia 1941

Quisiera proponeros una hipotética batalla que pudo haberse dado de no haber sido por la desidia de unos y el egocentrismo de otros.

Imaginaros entonces que a mediados de 1941 ya ha sido comisionado el portaaviones Graf Zeppelin, el Tirpitz ha adelantado su entrada en servicio y tanto el Scharnhorst como el Gneisenau están plenamente operativos. Naturalmente el Bismarck no había hecho su fatídica salida para esperar la entrada en servicio de su gemelo.

El OKM propone enfrentarse con la flota inglesa en un encuentro debidamente actualizado al ya mencionado durante la PGM con la firme convicción de que esta vez no serán ellos los que den la media vuelta. Al poder de su artillería esta vez le pueden unir el apoyo aéreo.

La flota alemana sería imponente sobre el papel:

• Portaaviones Graf Zeppelin

• Acorazados Bismarck y Tirpitz

• Cruceros de Batalla (o acorazados rápidos) Scharnhorst y Gneisenau

• Cruceros pesados Prinz Eugen, Hipper, Admiral Scheer y Lützow

• Cruceros ligeros Emden, Königsberg, Köln, Leipzig y Nürnberg

• Una veintena de destructores

En ese mismo momento y según mis cálculos, la RN podía oponerles los siguientes buques de forma inmediata:

• Acorazados King GeorgeV y Prince of Wales

• Portaaviones Victorious

• Una veintena de cruceros pesados y ligeros

• Unos cincuenta destructores

A estos habría que añadir los buques dedicados a la escolta de convoyes en el Atlántico y se encontrasen en las proximidades en ese momento. Esos buques pudieran ser:

• Acorazados Nelson, Rodney, Revenge y Ramilles

• Crucero de Batalla Repulse

• Portaaviones Ark Royal

¿Podría la superior potencia de fuego alemana con la mayor experiencia inglesa en el uso de portaaviones, unido a su inmensa superioridad en cruceros y destructores?

¿Opiniones?

Saludos.

Interesante hipotesis Herr Admiral bueno yo considero que el potencial de fuego de el Bismark y Tirtpiz junto con su robusta construcciònlos converterian en el musculo de la flota alemana que de enfrentarse a puro cañon con los Ingleses King GeorgeV y otros  seria interesante pero creo que los ingleses son demasiados mañosos y no se hubieran dejado envolver en un enfrentamiento con perspectivas de perdida de su flota..... dependian demasiado en ella sobre todo despues de Dunkerke.... el perder la flota los dejaba indefensos..... creo que ellos hubieran rehuido el enfrentamiento directo y se hubieran dedicado a pequeños encuentros  sin un choque directo......

Por otra parte el ala enbarcada hubiera sido de vital importancia y hubiera evitado un Jutlandia II...... creo mas bien en enfrentamientos parecidos a lo que se dio en el pacifico con la supremacia del ala embarcada sobre el musculo y el uso mas eficiente del mismo hubiera definido el fin de la batalla.....ya que si el Hipotetico Graf Zepppelin hubiera sido tocado  careceria de sentido arrriesgar el resto de la flota.....recordemos que los Ingleses contaban con mas de un Portaaviones.....

Como digo todo hipotesis....

saluten

Lo más temible a mi juicio de la flota inglesa sería su abrumadora superioridad en cruceros y destructores.

Portaaviones ingleses solamente había uno en las proximidades, el Victorious. El Ark Royal estaba escoltando convoyes y dependía de encontrase cerca del campo de batalla para que su componente aéreo pudiera ser empleado.

Por otro lado, el caza alemán embarcado (Bf 109T) era muy superior a los Fairey Fulmar de los portaaviones ingleses. Por no comparar los Blackburn Skua con los Stukas embarcados.

Saludos.

Pero si propones cambios en uno de los bandos tendrás que tener en cuenta las respuestas del otro bando a esos cambios. Me explico: si el Graf Zeppelin hubiese adelantado su entrada en servicio los ingleses mantendrían una mayor fuerza de portaaviones en la zona, o puede que hubiesen adelantado a su vez la entrada en servicio del Indomitable.

Es posible aunque no probable, Nonsei. Inglaterra tenía estirados sus portaaviones al máximo y no le salian los números.

Este era el estado de sus portaaviones a mediados de 1941 aparte de los ya mencionados Ark Royal y Victorious:

• Illustrious: Mediterráneo

• Formidable: en EEUU reparando tras la paliza que le dieron en Malta

• Furious: Mediterráneo

• Eagle: Mediterráneo

Estos dos últimos eran poco menos que containers de aviones con destino a Malta.

El adelanto en la entrada en servicio del Indomitable me parece muy forzada. Fue entregado en Octubre de 1941 pero una tripulación necesita meses para "hacerse" con un buque, y más un portaaviones.

En todo caso que el Ark Royal no fuese dedicado a escolta y estuviese siempre cerca.

Saludos.

Otro container de aviones era el Hermes, que creo que andaba en aquella época por el Indico.

Si te parece muy forzada el adelanto de la entrada en servicio del Indomitable imagínate la del Graf Zeppelin a mediados de 1941. No me entiendas mal, sé que es la propuesta que haces. Pero precisamente por lo que dices, que hace falta tiempo para que un buque esté plenamente operativo, y los alemanes además tenían el inconveniente de que la guerra aeronaval era totalmente nueva para ellos, la tripulación del Graf Zeppelin también iba a necesitar meses para hacerse con el buque. Otro tema es hasta qué punto iban a poder mantener en secreto los preparativos, pero lo que propongo es que si los ingleses sabían que el Graf Zeppelin se podía convertir en una amenaza real habrían reaccionado a ella y habrían tenido tiempo para hacerlo. Ellos tenían otros portaaviones, y lo más probable es que hubiesen mantenido alguno más listo para enfrentarse a la flota alemana en el Mar del Norte.

Es probable que hubiesen mantenido el Ark Royal, o el Illustrious, o los dos, o ninguno, pero no hay que descartarlos. El caso es que la Royal Navy disponía de esos portaaviones y hay que suponer que los habrían tenido en cuenta si creían que iban a tener que enfrentarse al Graf Zeppelin.

La hipótesis de Topp, es brillante y atrevida (como debía de ser...)....pero la réplica de Nonsei es sensata y cargada de razón......

Me gusta la idea inicial de darle la vuelta a Jutlandia, con la puesta en escena de unos buques modernos con unas tripulaciones jovenes y con un alto valor combativo.....pero reconozco que los ingleses son perros viejos, y que despues de Dunkerke, se cuidarían muy mucho de lanzarse sin más, sin antes calcular con que contaban......

Buen debate Topp  . Pero creo que una Jutlandia en 1941 al estilo de la de la 1ª Guerra Mundial no hubiese existido.

Si el Graf Zeppelin hubiese entrado en servicio en 1941 sus contrapartes britanicas en cuanto a componente aereo (Fulmars, Skua y Swordfish) estaban muy anticuadas, los Stukas y los Bf-109 T se los hubiesen comido con patatas.

El Skua con una velocidad maxima de unos 200 Km/h hubiese sido presa facil, tanto que los britanicos los retiraron de 1ª linea en 1941.

De los Fairey Swordfish, que decir, eran unos buenos aviones torpederos siempre y cuando tuvieran una buena escolta de cazas, pero estos biplanos contra una cortina de cazas poco podian hacer.

Nos queda el Fulmar, creado como bombardero ligero y que tambien podia actuar como bombardero en picado, su velocidad le hacia presa facil de los 109, su unica ventaja era su gran robustez y capacidad de encajar daños.

Tampoco le servirian de mucho ser superiores en cruceros y destructores, los portaaviones tenian el "brazo mas largo", siempre claro esta de que no se dejara pillar. Los Stukas a pesar de su pobre papel en la Batalla de Inglaterra hundieron numerosos destructores y cruceros britanicos en el Mediterraneo, no creo que los ingleses estuvieran por la labor de perder muchos mas, maxime cuando los necesitaban desesperadamente en la Batalla del Atlantico.

Y como ya demostraron los propios britanicos y mas tarde los japoneses y estadounidenses en el Pacifico la epoca de los cañones en los encuentros navales era cosa del pasado.

Tambien obviais una cosa, que la cuestion en el Pacifico estaba calentandose y los britanicos debian mandar allí parte de su flota.

Saludos

No lo obviamos exactamente. Topp cuenta con la dispersión de la flota británica y se basa en la situación real a mediados de 1941, yo por contra pienso que esa situación sería distinta si consideraban que el Graf Zeppelin era una amenaza real.

¿Cuándo entró en servicio el Seafire?

Bueno habria que recordar que con un barco como el Tirpìtz los ingleses hicieron de todo para hundirlo imaginemos en Graff Zepelin listo a estrar en combate seria el objetivo numero 1 de toda Inglaterra ( RAF, Royal Nay y hasta el mismo Churchil se tenia que ponerse vestido de hombre rana y lanzarse al mar lo hubiera hecho.....) Los ingleses sabian encontrar cual era el peligro real y concentrar esfuerzoa para eliminarlo  como lo dije el Tirpitz es un ejemplo.....

Lo primero hubiera sido salir a alta mar..... el Graff Zepelinlo podia lograrlo?..... seguro que toda la RAF se concentraria para eliminarlo..... y ni q decir de la Royal Navy con sus inventos como los torpedos humanos.....para mi todo el problema para los ingleses hubiera sido eliminar este buque...... por lo demas si se preocuparian pero no a la escala de el Graf.....

Saluten

Las primeras pruebas de apontajes de los Seafire se hicieron en Febrero de 1942 y en Octubre de ese año se formó en el HMS Furious la primera unidad de estos cazas: el 801 Sqd.

No mencioné al Hermes porque no era más que un cajón flotante apto unicamente como transporte de aviones o portaaviones escuela.

Decís que os parece forzada la entrada en servicio del Zeppelin a mediados de 1941. Es que en otro país medianamente normal ese buque hubiera entrado en servicio activo aproximadamente en esa fecha. No olvidemos que le fue puesta la quilla a finales del 36 y botado dos años más tarde. Si no hubiera sido por el poco (o nulo) interés de Hitler en lo tocante a la marina y las obstrucciones puestas por Göring a su construcción, ese buque hubiera estado listo para el combate a mediados de 1941.

Hombre, es que en que no existieron esas trabas basamos el What if

No es el caso del Indomitable, que fue botado en Marzo de 1940. Y ya sabes que lo que se bota es poco más que el casco en hueco, luego viene lo gordo: construir y dotar al portaaviones para su entrega a la armada. Dada la falta que hacían estas naves, se le dio prioridad a su construcción y aún así no pudo estar listo hasta Octubre del 41. Y a eso échale como poco seis meses de entrenamiento para que el buque fuera plenamente operativo.

Sigo insistiendo en que en cualquier otro país ese portaaviones estaría en servicio para esa fecha.

Lo mismo que sigo diciendo que lo único que me preocupa de la RN era su abrumadora superioridad en unidades menores.

Saludos.

No lo obviamos exactamente. Topp cuenta con la dispersión de la flota británica y se basa en la situación real a mediados de 1941, yo por contra pienso que esa situación sería distinta si consideraban que el Graf Zeppelin era una amenaza real. ¿Cuándo entró en servicio el Seafire?

Si mal no recuerdo no entró en servicio hasta finales del 42 y su bautismo de fuego fue durante la Operación Antorcha. Estoy de acuerdo con Topp en que si no hubiera sido por el nulo interes de Hitler el Graf podria haber supuesto un serio quebradero de cabeza para la Royal Navy.

El ala embarcada del Graf fue enviada a Noruega despues de que se "parara" su puesta en servicio.

Sigo diciendo que las unidades menores de la Royal Navy no deberian haber sido un problema a no ser que el Graf se dejara pillar con la "quilla bajada", este tenia sus aviones para mantener a raya a los destructores y cruceros, aparte de su propia escolta claro.

Saludos

¿Entonces estáis de acuerdo en que habría sido un quebradero de cabeza para la Royal Navy, pero no creéis que les hubiese obligado a modificar sus planes?

Definitivamente que el Graf hubiera sido un gran problema para los britanicos.......Pero no creo que las unidades menores de la Royal Navy hubieran sido problema..... con el Graf y su grupo de combate( que seguro incluiria destructores, cruceros y hasta algunos submarinos...) seguro que estas no hubieran podido ser un peligro .... como tampoco los aviones de la royal navym  por si solos..... lo que si hubiera sido un problema es la RAF que hubiera mandado todo lo que tenia para hundirlo enfrentando la los ME-109t con los spitfire y  oleadas de bombarderos y torpederon de todo tipo aunque antiguos miren lo que le paso al Bismack..... Estoy seguro que ahi si la Raf se hubiera inmolado de ser necesaria tratando de acabar con este peligro....

Saluten

¿Entonces estáis de acuerdo en que habría sido un quebradero de cabeza para la Royal Navy, pero no creéis que les hubiese obligado a modificar sus planes?

Esa no es la pregunta adecuada Nonsei, la cuestíon sería si la RN podría haber hecho algo para remediarlo.

Logicamente y al igual que el Tirpitz tuvo dos acorazados de guardia permanente y un portaaviones cerca, el peligro del Zeppelin hubiera obligado en teoría a disponer de un par de portaaviones con las calderas a media presión de forma permanente.

La pregunta es: ¿Podía la RN permitirse el lujo de prescindir de dos portaaviones a mediados de 1941?

Como estaban las cosas en el Mediterráneo y lo necesaria que era la cobertura aérea de los convoyes que llegaban a Inglaterra o a Murmansk ... lo dudo.

Y si el Zeppelin estaba atracado en alguno de los puertos del Báltico olvídate en esa fecha de ataques aéreos, hombres torpedo/rana, submarinos y demás. En todo caso podrían destacar algunos submarinos en los accesos.

lo que si hubiera sido un problema es la RAF que hubiera mandado todo lo que tenia para hundirlo enfrentando la los ME-109t con los spitfire y  oleadas de bombarderos y torpederon de todo tipo

Ningún Spitfire con base en tierra tenía la autonomía necesaria para llegar a la flota alemana y volver. En cuanto al resto de bombarderos con base en tierra no podían hacer otra cosa que bombardearlos desde media/alta cota. Lo único que podía dañar los buques de la formación alemana eran los torpedos y salvo los Swordfish, ningún otro avión inglés podía llevarlos hasta allí.

Saludos.