España declara la guerra a Alemania.

Disculpa Topp, pero creo que de simbólica nada. La idea era mantenerse a la defensiva en tierra y atacar a los barcos alemanes con la aviación -ya se había hecho- y con submarinos ¿que hubiera pasado si el ejército de la república hunde el Deutschland?.

En mi opinión Alemania se vería necesitada a responder a la perdida de un buque de esa clase, y la única manera sería tal vez bombardeando una gran ciudad ¿Barcelona, Valencia?, o bien conquistando una pequeña isla Canaria o Balear, y ante eso ¿como reaccionarían las potencias?.

Desde luego que las posibilidades eran enormes.

Saludos.

Desde luego primo, Alemania hubiera respondido, pero, ¿y si la respuesta no hubiera sido militar?.

Lo que la República perseguía es reconocimiento y apoyo militar internacional. Atacando unilateralmente, no habría obtenido ni una cosa ni otra, y su ataque habría supuesto el rechazo de la diplomacia internacional.

Al mismo tiempo habría legitimado una respuesta militar por parte alemana.

Te saludo.

Dos cosas Witt. Que la idea era descabellada y contraproducente para la republica queda corroborado por el nulo apoyo conseguido dentro del gobierno a dicha idea.

Dices que la aviación atacaría a los buques alemanes. Yo te pregunto: ¿con qué?

Te digo el plantel de bombarderos republicanos con los que atacarían dichos buques: Katiushas y Natashas.

¿Crees que tienen la suficiente potencia ofensiva como para hacerle daño a un moderno buque alemán que está a la defensiva, a toda marcha y te está disparando con su moderna antiaérea? Y no me pongas por ejemplo ese acorazado penco del tiempo de maricastaña que se llamaba España. Aquello fue un ejercicio de tiro al blanco.

Y tampoco me cuentes de los aviones torpederos. España contaba con algunos Vickers Vildebeest comprados a Inglaterra en 1934 y que ya nacieron anticuados. Con su velocidad máxima en vacío de 230 Km/h hubiera sido pasto de la antiaérea.

Y eso teniendo en cuenta que en caso de una guerra litoral declarada, Alemania no iba a dejar sin cobertura aérea sus buques. Si no eran alemanes, hubiera sido la aviación nacionalista (convenientemente reforzada en aviones y pilotos).

Después hablas de ataques de submarinos a buques alemanes. Ninguno de los ataques submarinos intentado por la república tuvo éxito por varios motivos:

• El nivel de mantenimiento del material era inexistente y no llegó a explotar ninguno de los torpedos (italianos) que se lanzaron en toda la guerra

• Por el mismo motivo y por el deterioro de las baterías, la autonomía en inmersión de la mayoría de submarinos era mínima

• Por muy comprometido que esten con la causa, nunca un comité de milicianos puede sustituir a la oficialidad de una nave tan especializada como un submarino

El único ataque conocido y no confirmado de un submarino republicano contra un buque de gran porte nacionalista fue contra el acorazado España. Iba el submarino mandado por un jefe de comité y solo el ataque le fue encomendado a un oficial de carrera (como todos ellos, bajo sospecha de simpatizante de la causa nacional). Con semejante anarquía, el resultado era de esperar. Con todas las cosas a su favor, el submarino falló el tiro.

y ante eso ¿como reaccionarían las potencias?

¿Ante la respuesta a una declaración de guerra? ¿Es que piensas que Francia e Inglaterra correrían a aliarse con la república? Si es así es que no conoces a esos dos países. Dejaron en 1938 que Alemania ocupara Checoslovaquia, y pretendes que entraran en guerra por una guerra civil en España.

Desde luego que las posibilidades eran enormes

Desde luego que serían enormes ... pero las consecuencias para la república. De contar con las simpatías de algunos países, pasaría a ser nación agresora con las consecuencias que ello traería. Alemania bramaría en la Sociedad de Naciones contra tal abyecta agresión y el resto de países no podrían hacer oidos sordos. Las patrullas neutrales que tanto protegieron las costas republicanas desaparecerían y el gobierno se quedaría solo.

Y otra cosa, después de que te declaren la guerra y te hundan un acorazado, ¿piensas tú de verdad que alguien iba a mover un dedo por la república si Alemania bombardea Madrid, Barcelona o valencia, estilo "Gernica"?

Menos mal que en ese gobierno hubo quien tenía los piés en el suelo.

Saludos.

Nadie duda que la marina alemana era muy superior a la republicana, pero no era eso lo que se discutía. No se buscaba un ataque al estilo Pearl Harbor de la aviación republicana, de lo que se trataba era de dar un paso más en la escalada de tensión para obligar a las potencias europeas a implicarse en el conflicto, si no directamente, al menos abriendo las fronteras y enviando ayuda material.

Las potencias europeas no se iban a implicar, en eso estamos de acuerdo, pero no por que se viese a España como la agresora. Os recuerdo que habría sido la respuesta al bombardeo de una ciudad española.

Las potencias europeas no se iban a implicar, en eso estamos de acuerdo, pero no por que se viese a España como la agresora. Os recuerdo que habría sido la respuesta al bombardeo de una ciudad española.

Un pequeño matíz, sería la República la agresora, no España. Ya había desgraciadamente 2 españas.

Te saludo.

Os recuerdo que habría sido la respuesta al bombardeo de una ciudad española

¿A qué bombardeo te refieres, al de Cabra, Toledo, Zaragoza, Córdoba, Salamanca, Burgos , Pamplona, Antequera, etc, o al único que pareció darse en aquella guerra?

Por esa guerra de tres la aviación nacional podría haber atacado objetivos rusos.

Porque durante mucho tiempo las tripulaciones de la aviación republicana eran rusas. Los pilotos de caza en concreto, cobraban 500 pesetas mensuales más un plus por derribo. Y nada de cuarteles piojosos, en Madrid estaban alojados en el Hotel Savoy.

Cosas de la solidaridad proletaria.

al menos abriendo las fronteras y enviando ayuda material

¿Más ayuda? ¿Hay que traer la relación de la ayuda prestada y la los países que hacían de intermediarios?

¿Para qué quieres tanto armamento si luegos tus ódenes tienen que ser discutidas y debatidas por el comité de turno para darle el visto bueno antes de proceder?

¿Para qué armar a un ejército profesional inexistente (hasta practicamente el final de la guerra) si ya sabes como va a acabr la cosa?

Cosas de la falta de planificación adecuada y el haberles entregado la defensa de la republica a cuadros de milicianos y sindicatos. Mucho valor e ilusión les echaban, pero no tenían nada que hacer frente un ejército profesional como el de Africa.

Por mucho armamento que les suministrasen a la república, me temo que el final hubiera sido el mismo.

Saludos.

Realmente era la República española una sucursal de la URSS?  Me había parecido que no. Tengo la idea de que el proceso español tuvo cierta independencia.

Realmente era la República española una sucursal de la URSS? 

Pues aspiraba a serlo, y puso todo su empeño en ello.

Te saludo.

Revelador, sin embargo me surge la pregunta, ¿Tal aspiración tenia motivaciones ideologicas internas' o respopdía a solventar la presion que los enemigos de la republica representaban?  Tomo como ejemplo el caso Cubano. Si EU no hubiese presionado a Cuba tras el triunfo de su revolucion -Que de origen no se autodenominaba socialista ni marxista ni prosoviética abiertamente- el acercamiento con la Union sovietica no se hubiese dado tan inmediatamente ni tan estrechamente. Recordemos que hasta el propio che Guevara estaba dispuesto a negociar con Kenndy, por razones pragmaticas: Equipos y ayuda industrial a cambio de conceciones politico-ideologicas.

La Republica española siempre estuvo muy sola. Ni siquiera en la guerra siento que los rusos se comprometieran tanto como si lo hicieron los aliados de la derecha

Desde 1934 se buscaba una revolución socialista a la soviética.

Te saludo.

¿Quién? ¿la República?

¿A qué bombardeo te refieres, al de Cabra, Toledo, Zaragoza, Córdoba, Salamanca, Burgos , Pamplona, Antequera, etc, o al único que pareció darse en aquella guerra? Por esa guerra de tres la aviación nacional podría haber atacado objetivos rusos. Porque durante mucho tiempo las tripulaciones de la aviación republicana eran rusas. Los pilotos de caza en concreto, cobraban 500 pesetas mensuales más un plus por derribo. Y nada de cuarteles piojosos, en Madrid estaban alojados en el Hotel Savoy. Cosas de la solidaridad proletaria.

Me refiero al bombardeo de Almería. Cito el artículo:

Es preciso tener en cuenta que el bombardeo de Almería no se ha producido bajo la obscena cobertura de la afiliación de los barcos a la Legión Cóndor, el contingente voluntario de militares alemanes enviado por Hitler a España, que lucha oficialmente como si fuera una parte de la Legión. Ha sido aún más grosera, porque lo han realizado un acorazado, el Admiral Scheer, gemelo del Deutschland, y cuatro destructores, todos ellos de la armada alemana. O sea, que ha partido de buques de un país teóricamente no implicado en el conflicto. Ni siquiera los capitanes se han molestado en arriar la bandera alemana de sus mástiles para disparar sus cañones. La marina de Alemania ha bombardeado abiertamente una ciudad española.

Casus belli clarísimo. No comprendo que pueda haber dudas en eso. A diferencia de los pilotos rusos, alemanes o italianos, los buques que atacaron Almería lo hicieron bajo bandera alemana.

¿Más ayuda? ¿Hay que traer la relación de la ayuda prestada y la los países que hacían de intermediarios? ¿Para qué quieres tanto armamento si luegos tus ódenes tienen que ser discutidas y debatidas por el comité de turno para darle el visto bueno antes de proceder? ¿Para qué armar a un ejército profesional inexistente (hasta practicamente el final de la guerra) si ya sabes como va a acabr la cosa? Cosas de la falta de planificación adecuada y el haberles entregado la defensa de la republica a cuadros de milicianos y sindicatos. Mucho valor e ilusión les echaban, pero no tenían nada que hacer frente un ejército profesional como el de Africa. Por mucho armamento que les suministrasen a la república, me temo que el final hubiera sido el mismo. Saludos.

Ya, como de todas formas iban a peder la guerra lo mejor que podían haber hecho era dejarse matar.

Pues sí, necesitaban ayuda, y no soviética. Y necesitaban que Francia la dejase pasar por la frpntera. Era una cuestión de supervivencia. La ayuda soviética era muy cara y llegaba muy irregularmente.

Realmente era la República española una sucursal de la URSS?  Me había parecido que no. Tengo la idea de que el proceso español tuvo cierta independencia.

No, la República no era una sucursal de la URSS. La comparación con Cuba incluso es demasiado exagerada. Los comunistas y los asesores soviéticos consiguieron mucho poder durante la guerra, pero nunca lo habrían tenido si la República hubiese encontrado otros aliados. En 1936 el PCE era un partido casi marginal, tenía muy poca representatividad.

No era el PCE el que buscaba la revolución socialista soviética. Era el PSOE.

Saludos.

La inmensa mayoría del PSOE era antisoviética. Incluso la gran mayoría de los más revolucionarios lo último que deseaban habría sido ponerse a las órdenes de Stalin.

Un pequeño matíz, sería la República la agresora, no España. Ya había desgraciadamente 2 españas. Te saludo.

Lo escribí sin querer, pero otro pequeño matiz: de hecho sería España, ya que hablamos de las potencias occidentales y de declaraciones de guerra. En esas fechas el gobierno de Franco casi no tenía ningún reconocimiento internacional (por ejemplo, en la Sociedad de Naciones España era la España republicana, no había otra). Visto por la diplomacia internacional, sería una guerra entre España y Alemania.

La inmensa mayoría del PSOE era antisoviética. Incluso la gran mayoría de los más revolucionarios lo último que deseaban habría sido ponerse a las órdenes de Stalin.

No estoy de acuerdo. Y no me extenderé más para no irnos del hilo.

En esas fechas el gobierno de Franco casi no tenía ningún reconocimiento internacional (por ejemplo, en la Sociedad de Naciones España era la España republicana, no había otra). Visto por la diplomacia internacional, sería una guerra entre España y Alemania.

En esas fechas Franco no había formado Gobierno alguno.

La diplomacia internacional era consciente que había 2 españas y la atacante habría sido la Republica.

Saludos.

En esas fechas Franco no había formado Gobierno alguno.

Más a mi favor.

Pero no importa.

¿No habría estado justificada una respuesta al bombardeo de Almería?