España declara la guerra a Alemania.

Steiner, el parte de guerra se escribe después de los hechos, no antes. Refleja lo que se sabía en esos momentos.

El ataque a un buque alemán no convenía a los republicanos, y menos aún a los soviéticos. En realidad los únicos beneficiados del incidente fueron los alemanes y a través de ellos el bando franquista. Como protesta Alemania e Italia se retiraron del Comité de No Intervención cuando más fuertes eran las presiones para lograr un acuerdo de retirada de voluntarios extranjeros. Desde luego los republicanos era lo último que necesitaban. Si eran los soviéticos los que tenían algún motivo oculto para buscar un enfrentamiento con Alemania, la verdad es que a mí no se me ocurre ninguno.

Para que la República fuese considerada la agresora primero se tendría que demostrar que el ataque al Deutschland fue intencionado, y a un así la respuesta alemana fue tan desproporcionada que iba a ser muy difícil que sirviese de justificación si el enfrentamiento iba a más (insisto, bombardear una ciudad como respuesta al ataque a un buque de guerra en una zona de guerra). No se escogió Almería porque hubiesen salido de allí los aviones que atacaron al Deutschland, como escribió antes Topp. fue porque era una ciudad pequeña y poco importante, sin prensa extranjera, y ayudaría a que el bombardeo de represalia pasase desapercibido internacionalmente.

El ataque ocurrió el 29, y el parte es del 29. Y está muy claro que hablan de un buque alemán. Diferente hubiera sido que se hablara del "Canarias". Los pilotos identificarían desde el aire sin posibilidad de error la silueta y la svástica de cubierta, y lo atacaron.

Cada vez que leo la noticia inicial del hilo me parece que se hace para dar la impresión de que se impidió el ataque a barcos alemanes para no provocar más daño pero...es que el ataque se produjo y el parte oficial del Ministerio es el que puse, es decir no se ocultó la noticia, se comunicó.

Pensemos en que el Gobierno es informado por los pilotos (siguiendo el conducto reglamentario) de que el objetivo es un barco alemán neutral. Hay 2 opciones: una que les dan el visto bueno y atacan, y otra que les ordenen dar la vuelta.

Esos aviones despegan porque se ha recibido información de que un barco alemán está en Ibiza y según ellos no deberían haber sino buques franceses, luego saben que es un barco alemán. Los aviones no están patrullando la zona y descubren el barco por casualidad, no. Despegan sabiendo que el barco es alemán, y aquí hay otras 2 opciones: atacan por iniciativa propia (Stalin se opuso a atacar buques alemanes, según nos dijo Topp), o atacan porque se les ha ordenado atacar.

Espero no haberlo liado más.

Saludos.

Azaña escribió en su diario que Prieto fue a verle (o le llamó por teléfono, no recuerdo) y le informó de que unos pilotos soviéticos habían atacado a un buque alemán confundiéndole con el Canarias. Según él esas primeras informaciones eran que el buque atacado era el "Almirante Spee" (tal como lo escribió él) y que estaba ardiendo y hundiéndose. Hasta el día siguiente no se supo que era el Deutschland. En la guerra la información siempre es confusa.

Así que los pilotos, siguiendo el conducto reglamentario, consultaron al gobierno si tenían que atacar. ¿Hasta dónde llega el conducto reglamentario?

Cada vez que leo la noticia inicial del hilo me parece que se hace para dar la impresión de que se impidió el ataque a barcos alemanes para no provocar más daño pero...es que el ataque se produjo y el parte oficial del Ministerio es el que puse, es decir no se ocultó la noticia, se comunicó.

La noticia habla de un ataque como respuesta al bombardeo de Almería, y ese no se produjo.

Y me gustaría saber cómo iba el gobierno republicano a ocultar la noticia. ¿Se lo pedirían a Hitler?

Ya hemos comentado Topp y yo que el "Deutschland" era fácilmente identificable por la svástica de cubierta, aparte de lo diferente que era el buque alemán del "Canarias".

Los aviones despegan sabiendo que el objetivo es alemán y con órdenes de atacarlo. No lo localizan acidentalmente en una patrulla.

Hasta el día siguiente no se supo que era el Deutschland. En la guerra la información siempre es confusa.

Azaña miente o no dice la verdad. El parte oficial es de las 17:00 de ese mismo día y sabe que es un buque alemán, aunque no da el nombre correcto.

Así que los pilotos, siguiendo el conducto reglamentario, consultaron al gobierno si tenían que atacar. ¿Hasta dónde llega el conducto reglamentario?

Creo ver la respuesta en tu pregunta. Será el Gobierno el que autorizó el ataque sabedor de que era un buque alemán.

Y me gustaría saber cómo iba el gobierno republicano a ocultar la noticia. ¿Se lo pedirían a Hitler?

Vamos a ponernos en que podían haberse disculpado al máximo nivel posible diciendo que el ataque había sido un lamentable error. Pero, esto no lo hicieron, quizás querían provocar la reacción de los alemanes y a ver qué pasaba con las consecuencias.

Te saludo.

Dijeron que había sido un error, pero lo de disculparse al máximo nivel ya es de risa. Aunque no te lo creas los republicanos eran españoles, hay que suponer que tenían algo de orgullo. Ya era bastante insulto que Alemania estuviese en el Comité de No Intervención y aguantar a sus buques de guerra bloqueando las costas republicanas mientras sus aviones bombardeaban sus ciudades.

Los aviones despegan sabiendo que el objetivo es alemán y con órdenes de atacarlo. No lo localizan acidentalmente en una patrulla.

¿En qué te basas? No puede ser en el parte de guerra.

Bien Nonsei. Todo lo que pienso está dicho ya.

No hay error posible teniendo en cuenta lo distintos que son los barcos. Y no creo que por iniciativa propia lo ataquen porque sí los pilotos soviéticos. Y no sé si será de risa o no pero hubo 31 muertos creo recordar. La identificación no era errónea, sabían que era un barco alemán, solo que confunden el nombre.

La realidad es que se atacó a un buque alemán y que los aviones despegaron con idea de atacarlo y sabiendo que era alemán.

En el parte se indica el nombre de un barco alemán. De eso no hay duda.

Te saludo.

Sobre el conducto reglamentario.

El Jefe de la Aviación de la República era Hidalgo de Cisneros. El jefe de la caza era Lacalle.

Por España entre otros, pasaron 2 Generales soviéticos: M. Yakushin y G. Prokofief. A ver si alguien nos dice qué cargo desempeñaron en la aviación Republicana.

Saludos.

Dijeron que había sido un error, pero lo de disculparse al máximo nivel ya es de risa. Aunque no te lo creas los republicanos eran españoles, hay que suponer que tenían algo de orgullo. Ya era bastante insulto que Alemania estuviese en el Comité de No Intervención y aguantar a sus buques de guerra bloqueando las costas republicanas mientras sus aviones bombardeaban sus ciudades.

Como pasto de los que no quieren molestarse en leer la historia en distintas fuentes está bien, pero eso no se tiene en pié en una conversación seria.

Cuando el Baleares fue torpedeado el 6 de marzo de 1938 y se hundía, dos destructores ingleses (HMS Boreas Y HMS Kempenfelt) se acercaron para socorrer a los naufragos y lograron rescatar a 435 de ellos. Al poco de amanecer, ambos buques fueron atacados por SB-2 "Katiusha" de la aviación republicana, causándoles algunas víctimas mortales y heridos.

¿También eran republicanos españoles y orgullosos y no quisieron reconocer su error o es que les molestó que no se ahogasen los naufragos del Baleares?

Pero según fuentes oficiales es que también confundieron los destructores ingleses con los inexistentes de la marina nacional. Definitivamente el deporte favorito de la aviación republicana era confundir sus blancos.

Llego a la siguiente conclusión: -

• Los pilotos de la FARE eran ciegos de la ONCE, porque confundir al Hueca o el Teruel (botados durante la PGM) con dos modernos destructores ingleses es de ciegos

• La aviación de la república era un cachondeo y entraba el que quería. Prueba de ello es que esos ciegos atacaban a bulto sin fijarse contra que o quien lo hacían

• Sus jefes tenían menos mandos que un patinete. Daban unas órdenes taxativas y luego sus pilotos hacían lo que les salía del ... alma. Confundidos, eso sí.

Ya era bastante insulto que Alemania estuviese en el Comité de No Intervención y aguantar a sus buques de guerra bloqueando las costas republicanas mientras sus aviones bombardeaban sus ciudades

Puedo decirte algunos de los buques con suministros militares para la república que lograron pasar gracias a la intervención de la flota del Comité de No Intervención inglesa. Algunos de esos buques iban cargados de bombarderos rusos que luego servían para bombardear civiles en ciudades nacionalistas.

Naturalmente eso no es un insulto, es algo natural.

Saludos.

Muy bien, los republicanos eran unos malvados. ¿Y si nos imaginamos que eran otros los protagonistas? Si se me permite, voy a poner un ejemplo:

Imaginemos que en la guerra de Corea la ONU decide aislar el conflicto, tratando de evitar que se extienda, así que decreta un embargo de armas a ambos contendientes e insta a las potencias a enviar fuerzas para vigilar el cumplimiento de ese embargo. Rusia y China dicen aceptar el embargo y envían buques de guerra para bloquear las costas de Corea del Sur. Al mismo tiempo envían por la frontera del Norte no sólo grandes cantidades de armas, sino incluso decenas de miles de soldados que combaten junto a los norcoreanos supuestamente como voluntarios. Frente a las costas de Corea del Sur hay una isla controlada por los norcoreanos. Un día unos aviones surcoreanos atacan un barco ruso que se encuentra en ese puerto, a causa de una posible mala identificación (dejémoslo en posible). Como represalia los rusos bombardean una ciudad del Sur. ¿Alguien cree que los surcoreanos tendrían que pedir disculpas al más alto nivel? Si responden al bombardeo atacando a la flota rusa ¿a quién consideraría el mundo como el agresor?

No es importante para determinar quién habría sido el agresor, pero en este ejemplo hay una diferencia con la guerra civil española, que ya le comenté a Steiner. No había una España del Este y otra España del Oeste. Había una única España, con un gobierno reconocido internacionalmente, que estaba haciendo frente a una rebelión militar. Los rebeldes ni siquiera tenían el reconocimiento de su condición de beligerantes. Sin embargo, el embargo oficialmente afectaba a ambos bandos por igual. En la realidad sólo afectaba a la República.

Había una única España, con un gobierno reconocido internacionalmente, que estaba haciendo frente a una rebelión militar. Los rebeldes ni siquiera tenían el reconocimiento de su condición de beligerantes. Sin embargo, el embargo oficialmente afectaba a ambos bandos por igual. En la realidad sólo afectaba a la República.

Creo que el tema está bastante claro y no se necesitan ejemplos.

Había un Gobierno pero 2 españas claramente definidas en la fecha en que se produce el ataque.

El embargo afectaba a los 2 por igual. En eso podría estar de acuerdo ya que las armas les llegaban a los 2 bandos pese al bloqueo internacional. Alguna ayuda que otra pasaba impunemente por fronteras terrestres e incluso algunas operaciones aéreas se realizaban y los aviones se escondían cruzando al espacio aéreo de un país fronterizo con el nuestro pero...es otra historia.

Y todo esto no sirve para explicar por qué se hace un ataque deliberado contra un blanco identificado y de un país no beligerante.

Por cierto que como indicó Topp en su último mensaje, no fue la única vez.

Saludos.

¿Cuántas ciudades bombardearon los ingleses como represalia?

Y todo esto no sirve para explicar por qué se hace un ataque deliberado contra un blanco identificado y de un país no beligerante.

Sí, es lo que queda sin explicar. Puedes intentarlo.

¿Cuántas ciudades bombardearon los ingleses como represalia?

Ninguna pero el ataque que sufrieron estaba tan injustificado como el que sufrió el "Deutschland". ¿No será que pretendían extender el conflicto a toda costa?

Sí, es lo que queda sin explicar. Puedes intentarlo.

Una vez demostrado el ataque provocador y premeditado, volvería a leer el artículo que puso Wittman. Quizás esa reunión era la 2ª de ese tipo. Una se hizo antes del ataque y la que nos puso Wittman sería la 2ª.

Te saludo.

Ninguna pero el ataque que sufrieron estaba tan injustificado como el que sufrió el "Deutschland". ¿No será que pretendían extender el conflicto a toda costa?

¿También contra Inglaterra? Sólo pretendía que vieses lo desproporcionado de la respuesta alemana.

Hemos quedado en que los republicanos eran muy malos, por eso pensé en poner un ejemplo con otros protagonistas. Hasta ahora también pensaba en que estábamos de acuerdo (al igual que el gobierno republicano) en que habría sido un error responder con la fuerza al bombardeo de Almería. En lo que no estaba de acuerdo es en que hubiesen pasado a ser los agresores si lo hacían. Pero me parece que el ejemplo no va a servir de nada, tu respuesta va a seguir siendo que los republicanos eran los malos.

Por ese mismo razonamiento tú mantendrás que los republicanos eran los buenos.

Visto así, pues para qué vamos a seguir.

Te saludo.

Que no, que te doy la razón, que eran los malos.

Es que no es ese el tema. Intento hablar de la posible respuesta al bombardeo de Almería, no me importa que los pilotos rusos se alojasen el el hotel Savoy, ni que los jefes de comité mandasen en los submarinos, ni que un año después atacasen dos destructores ingleses. ¿Atacar a la flota alemana después del bombardeo de Almería habría sido visto como una agresión injustificada sí o no?