Dicho de Winston Churchill sobre el capitalismo y el comunismo.-

"Sí bien el capitalismo es la desigual distribución de la riqueza entre las personas, no es menos cierto que el comunismo de igual forma consiste en la equitativa distribución de la pobreza entre la gente". Winston Churchill.-

Compañero Estigarribia, no tengo mas que añadir... a menos que Ud considere que algo faltó.

steppenwolf.

Equitativa distribucion de la pobreza??????? En en comunismo????             

Pues va a ser que no....fallo garrafal de Mr Churchill....

Es bien conocido la hostilidad de Churchil hacia el comunismo, ( y muy en particular hacia Stalin )

saludos

Estimado señor Steppenwolf:

Iré por secciones a fin de hacer nuestra conversación un tanto más ordenada, por consiguiente le ruego me tenga paciencia:

Entrando en tema y sin restar méritos al Sr. Churchill, [xxxxxxxxxxxxx] hablando me parece excesiva su equiparación con «Sócrates, Platón, Aristóteles, Rousseau, Diderot, Montesquieu, Hobbes, Locke, Darwin, Galileo Galilei, Leonardo et alii», solo le faltó san Pedro y san Pablo. Si baja la mira seguro encontrara personajes más ad hoc con el que nos ocupa, Richeliu, Mazzarino, Matternich, Talleyrand, Olivares, Clemenceau…

Con relación a esta parte de vuestro comentario no he querido, ni lo hecho, comparar a Churchill con San Pedro y San Pablo, pues como Usted muy bien lo puntualizó los citados se encuentran bien contrapuestos en cuanto a virtudes e intereses, el primero corresponde al poder temporal y los segundos tienen su esfera de acción en el poder atemporal (Sí bien los Estados Pontificios no siempre lo han entendido así ja ja ja  ). Me remito in extenso, a fin de evitar repeticiones innecesarias y redundantes  acá, a lo por mí manifestado en el topic de Fallece Hugo Chávez, en cuanto a la validez de ciertas enunciaciones emitidas por diferentes personalidades de diferentes tiempos, que contienen o contendrían (de acuerdo al ojo del analista de turno) algún principio, axioma o verdad o semi-verdad, según lo quiera alguien categorizar. En ese orden de ideas cité a los mencionados. Todos los hombres poseen defectos, pero eso no invalida o disminuye un pensamiento ajustado a la realidad de los hechos. Lo que no me pareció razonable fue desmeritar su frase por el alcoholismo del mismo, sin argumentar el por qué de tal desmeritación. Nada más.-

No podría concordar más con Usted en que Churchill estaría más bien equiparado con Richelieu, Mazarino, Metternich (no Matternich), y los otros. Realmente una más apropiada equiparación, sin lugar a dudas, por su política vinculación. Me agradó mucho su mención de Mazarino, pues cuando la mayoría reconoce a Richelieu, de igual manera desconocen a Mazarino, cuando que ambos podrían considerarse igual de influyentes y opinables sus gestiones públicas, por decirlo de una manera “suave” …

Por otra parte,  no veo porque he de fundamentar algo que se tiene tan bien documentado. Y no es que le censure al exministro sus debilidades [xxxxxx], sino que sus [xxxxxxxxxxxx] frases construidas, no pocas veces, con intensiones manifiestamente irónicas, sarcásticas o histriónicas, se tomen con sentido de Auctoritas en temas tan alejado a su esfera de conocimientos como es la economía. Del Sr. Churchill también son estas frases: "A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada". "Señora podre estar [xxxxxxx], pero por la mañana estaré sobrio y usted seguirá siendo fea" O esta de sabor siniestramente actual: “No entiendo estos remilgos contra el uso del gas. Estoy completamente a favor de usar gases venenosos contra las tribus incivilizadas."

Estimado Steppenwolf:

Es muy oportuna su mención de que no porque tal o cual persona ocupe un cargo público o privado en forma temporal y el mismo diga tal o cual frase, eso automáticamente e ipso facto se convierta en una "verdad" indiscutible con auctoritas de Sumo Pontífice y/o equivalente. No podría estar más de acuerdo con vuestra aseveración. Y máxime cuando lo que afirma se encuentra alejado de su área de pericia, como ocurre cuando por ejemplo un militar habla de temas macroeconómicos o un contador de temas ajenos a su ciencia, sin conocimiento exhaustivo ...

Con relación a la ironía, sárcasmo e histrionismo de Churchill, también es cierto lo que ha dicho Usted. El mismo empleaba dichos recursos y con excepción del sárcasmo (ver definición en el diccionario de la R.A.L.E.) es lícito usarlos de acuerdo a las circunstancias. Como hombre de la vida pública Churchill recibía muchas críticas de todo tipo y también era receptor de los mismos recursos antedichos, por lo que el mismo se encontraba habilitado moral y legalmente a responder en iguales términos, pues quien se dirige a uno en forma irónica tampoco puede quejarse de recibir posteriormente igual tratamiento.-

En cuanto a su aguda réplica sí me declaro admirador de Churchill, pues así como a él le aguijoneaban con finos bisturíes y escalpelos, él siempre tenía en la punta de la lengua una respuesta pertinente y hasta sí se quiere jocosa, como la anécdota que le cuento a continuación:

En cierta ocasión se encontraba el referido departiendo en una reunión político-social, en donde se encontraba una mujer feminista ácerrima detractora suya y a todos los cuestionamientos que ésta le hacía el ministro primero, impertérrito, le contestaba con su solvencia habitual, hasta que la fémina molesta de no hacer mella en el susodicho le espetó: -"Sí yo fuera su esposa, le pondría veneno en su taza de te".  Y Churchill, siempre imperturbable, le contestó: -"Y sí yo fuera su esposo, con gusto la bebería" ...   

"La democracia es la necesidad de inclinarse de cuando en cuando ante la opinión de los demás"

Winston Churchill.-

Verá mi estimado Steppenwolf la democracia consiste, dentro de sus muchas cualidades, en permitir la libre expresión y la libertad de disenso, máxime cuando ningún jefe de Estado de turno hasta la fecha en toda la historia de la humanidad ha demostrado ser Dios, y ergo dueño de la verdad absoluta.-

Como apreciará un hombre público demócrata, verdaderamente, debe tolerar los cuestionamientos, hasta sí se quiere estoicamente, malignos y benignos, de propios y extraños, y Churchill lo hacía (aunque no le gustara). ¿En cambio le pregunto yo a Usted como defensor de Chávez: tenía Chávez esta cualidad de tolerar los pensamientos distintos al suyo? ¿O era el mismo autoritario y absolutista como a quiénes servían Richelieu, Mazarino y Metternich? Porque según lo último que escuché (y estoy incompletamente informado) en el congreso venezolano a quien piensa diferente y así lo manifiesta en la propia sede del poder que supuestamente representa más legítimamente al pueblo llano los han golpeado en tropel y cobardemente, inclusive a mujeres (acto muy valiente dicho sea de paso y sí me permite Usted la ironía). Demostrando de esta manera que en el congreso venezolano impera lo contrario de: "El Derecho es la fuerza de la razón, y no la razón de la fuerza".-

Con respecto a que Churchill se equivocaba de tanto en tanto con sus expresiones, no lo dudo. También seguro Usted se equivoca, y más que seguro yo mismo me equivoco, con una frecuencia muy superior a la que me gustaría. La última frase por Usted referida no la conocía. La investigaré. Pero no la dudo, puesto que los británicos son vivos a la hora de recordar el holocausto, pero no así cuando hay que recordar ciertos episodios de mano dura, que ellos tuvieron que implementar en varios pasajes de su historia, como el caso de los exiliados escoceses (scots), que fueron obligados a partir a otros lares, por ser muy revoltosos en las islas.-

Favor téngame paciencia que de a poco le iré contestando ... y desde que Usted empezó argumentar sus posiciones ha elevado y en mucho lo interesante de sus manifestaciones, tornando este topic en uno como debe ser.-

Saludos!  

Esto es para que el topic sea un poco más gráfico, nada más, no que venga al tema.-

Saludos!

Mcal. Estigarribia:

Como apreciará un hombre público demócrata, verdaderamente, debe tolerar los cuestionamientos, hasta sí se quiere estoicamente, malignos y benignos, de propios y extraños, y Churchill lo hacía (aunque no le gustara). ¿En cambio le pregunto yo a Usted como defensor de Chávez: tenía Chávez esta cualidad de tolerar los pensamientos distintos al suyo? ¿O era el mismo autoritario y absolutista como a quiénes servían Richelieu, Mazarino y Metternich? Porque según lo último que escuché (y estoy incompletamente informado) en el congreso venezolano a quien piensa diferente y así lo manifiesta en la propia sede del poder que supuestamente representa más legítimamente al pueblo llano los han golpeado en tropel y cobardemente, inclusive a mujeres (acto muy valiente dicho sea de paso y sí me permite Usted la ironía). Demostrando de esta manera que en el congreso venezolano impera lo contrario de: "El Derecho es la fuerza de la razón, y no la razón de la fuerza".-

Mi estimado Estigarribia:

Pues yo soy de opinión contraria. Estoy convencido que a Churchill no solo le gustaba que le lanzaran dardos envenenados, ¡le encantaba! Toda la vida pública de Churchill fue de “toma y daca” parlamentario, periodístico, político, militar, etc., un pugilista nato y además nada suave de formas. Es más, creo firmemente que él mismo agrandaba los problemas a fin de permanecer en la escena. Sus mejores armas siempre fueron la boca o la pluma. Por eso los mejores tiempos de Churchill fueron los de conflicto, con la paz  simplemente pasaba a segundo plano, así fue en la PGM y SGM. Churchill era desechable en tiempos de paz. Y eso de que Churchill era un demócrata convencido, no estaría tan seguro, más bien creo que no le quedaba de otra.

En lo que respecta al Presidente Chávez, le diré que era muy tolerante. Pero el incidente a que se refiere ocurrió después de la muerte del presidente, por lo que no veo relación en su pregunta con él. Y bueno, eso de que “los han golpeado en tropel y bárbaramente” está por verse, en todo caso le remito a:

http://yoyopress.com/2013/05/01/en-video-el-momento-justo-en-que-fue-golpeada-maria-corina-machado-en-la-an/

Con respecto a que Churchill se equivocaba de tanto en tanto con sus expresiones, no lo dudo. También seguro Usted se equivoca, y más que seguro yo mismo me equivoco, con una frecuencia muy superior a la que me gustaría.

No Señor, Churchill no se equivocaba, mintió en el caso que nos ocupa. Por otra parte, yo steppenwolf en mi realidad virtual puedo equivocarme, sin duda, incluso mentir (hipótesis retorica) pero hay una gran diferencia, steppenwolf no es un hombre público con las responsabilidades del caso, Churchill si lo era. A un hombre público no se le puede consentir la mentira. Inglaterra al ganar la guerra salva automáticamente a su líder, de haber perdido seguramente tendríamos una imagen muy diferente de Churchill.

La última frase por Usted referida no la conocía. La investigaré.

Para que empiece a conocer la cara del Churchill malo:

http://elpais.com/diario/2011/04/10/internacional/1302386414_850215.html

Pero no la dudo, puesto que los británicos son vivos a la hora de recordar el holocausto, pero no así cuando hay que recordar ciertos episodios de mano dura, que ellos tuvieron que implementar en varios pasajes de su historia, como el caso de los exiliados escoceses (scots), que fueron obligados a partir a otros lares, por ser muy revoltosos en las islas.-

Así es escoceses, irlandeses, indios, boers, negros africanos, Guerra del opio,… larga lista

Un saludo.

Algo mas,

Churchill tiene una imagen de demócrata, no se engañe, Churchill era un imperialista, colonialista, belicista, de lo más radical.

Hasta pronto.

Pues yo soy de opinión contraria. Estoy convencido que a Churchill no solo le gustaba que le lanzaran dardos envenenados, ¡le encantaba! Toda la vida pública de Churchill fue de “toma y daca” parlamentario, periodístico, político, militar, etc., un pugilista nato y además nada suave de formas. Es más, creo firmemente que él mismo agrandaba los problemas a fin de permanecer en la escena. Sus mejores armas siempre fueron la boca o la pluma. Por eso los mejores tiempos de Churchill fueron los de conflicto, con la paz  simplemente pasaba a segundo plano, así fue en la PGM y SGM. Churchill era desechable en tiempos de paz. Y eso de que Churchill era un demócrata convencido, no estaría tan seguro, más bien creo que no le quedaba de otra.

Estimado Steppenwolf:

Antes que nada le agradezco por su amable respuesta.-

Con relación a la primera parte de lo antecedentemente copiado bien pudo haber sido así, pero como podrá discernir Usted respetable compañero forista, eso corresponde al ámbito del fuero interior de una persona, de su ser interior, que las más de las veces resulta difícil, sí no imposible auscultar, por lo que yo tan solo puedo referirme a las manifestaciones exteriores del político en cuestión. Pero no descarto que bien podría haber sido así. Hay personas a quienes les agradan, más que las críticas le diré, ser el foco de atención y de las cámaras que para los fines políticos resulta útil para elevar su notoriedad y por ende dar una impresión de tener más peso que el que realmente se tiene.-

Con relación a la parte de que el mismo agrandaba los problemas, también debo darle su cuota de razón en ello. Es proverbial la táctica política de crear un problema para luego erigirse uno en el salvador de la situación con la solución. Teniendo en cuenta los "tejes y manejes" de todos los políticos a lo largo de la historia no sería extraño dicho proceder en un hombre tan astuto como Churchill. Ahora bien, salvo prueba en contrario, eso sería entrar en el campo de las conjeturas, que dicho sea de paso nunca está de más explorar. Siempre tengo presente el caso de Marco Licinio Craso, en su momento el hombre más rico de Roma, y que siempre sostenía que un hombre no era lo suficientemente rico sí no podía levantar su propio ejército. El mismo se hizo de plata, según las crónicas, con su negocio inmobiliario y de bomberos privados. Pero, y acá está lo que Usted muy interesantemente enervó, Crasus tenía un contraequipo de incendiarios, quienes se dedicaban a provocar incendios, que luego él apagaba y luego compraba a precios irrisorios las propiedades para volver a revenderlas. Singular hombre el Crasus. Me trae a colación el adagio de Honore Balzac: "Detrás de cada gran fortuna hay un crimen".-

En cuanto a que en los tiempos de paz Churchill era prescindible, creo que el hecho de que el mismo ya no fue designado Premier, sí mal no recuerdo en el año 1.946, sostendría dicho criterio. Ahora bien, dicho criterio no obra, pienso yo, ni a favor ni en contra del mismo, pues existen personas que sirven para determinados momentos y circunstancias, y otras no.-

Referente a que Churchill no era un demócrata convencido, desde que tengo conciencia de los fenómenos políticos he sostenido exactamente la misma hipótesis que Usted dijo. Pareciera que me hubiera leído la mente. Y esto se aplica no solo a Churchill, sino a muchos otros presidentes, primer ministros, políticos de toda laya de turno. "Caras vemos, corazones no sabemos". Yo siempre he sostenido que casi todos (sí efectivamente, he usado el adverbio casi todos) dichos políticos, sí pudieran, no solo se perpetuarían en el cargo, sino que es más para tornar su sangre más "noble", más "azul", sí pudieran se harían coronar reyes y se ungirían con el óleo sagrado, inclusive. Perfectamente uno puede decir y sostener una cosa de boca para afuera (por razones de política conveniencia), pero pensar otra muy diferente de boca para adentro. Es más sostengo yo que esto es la regla y un espíritu y pensar verdaderamente demócraticos constituyen la excepción. Se atribuye a Churchill la siguiente frase poco conocida: "La alternancia es el abono con el que se enriquece el suelo de la democracia". Habrá creído Churchill en dicha frase y habrá sido en su ser interior un verdadero demócrata? No somos dioses para saber a ciencia cierta, pero habiendo nacido noble como él nació opino que sería improbable, a contrario de lo que pasó con Charles Louis de Secondat, Barón de Montesquieu, quien a pesar de sus privilegios, plasmó su sentir y pensar en su reconocida obra.- 

¿Cuántos políticos de antaño y actuales sí una Constitución y un pueblo detrás no les prohibiesen se harían perpetuar en el cargo?

Continuaré ...

En lo que respecta al Presidente Chávez, le diré que era muy tolerante. Pero el incidente a que se refiere ocurrió después de la muerte del presidente, por lo que no veo relación en su pregunta con él. Y bueno, eso de que “los han golpeado en tropel y bárbaramente” está por verse, en todo caso le remito a: http://yoyopress.com/2013/05/01/en-video-el-momento-justo-en-que-fue-golpeada-maria-corina-machado-en-la-an/

Estimado Steppenwolf:

Con relación a este parágrafo lo contestaré posteriormente, pues todavía no he tenido oportunidad de centrarme en la idea principal de este pequeño intercambio dialéctico sobre el dicho que nos ocupa, o sea Capitalismo y Comunismo. Con referencia al bochornoso episodio antedicho, es cierto que el mismo ocurrió tras la muerte de Chávez, y la relación que existiría entre la mención de dicho pasaje tendré a bien responderla juntamente con el criterio de tolerancia de Chávez, pues como son afines y conexos me será más fácil órganicamente referirme a ellos en forma conjunta.-

No Señor, Churchill no se equivocaba, mintió en el caso que nos ocupa. Por otra parte, yo steppenwolf en mi realidad virtual puedo equivocarme, sin duda, incluso mentir (hipótesis retorica) pero hay una gran diferencia, steppenwolf no es un hombre público con las responsabilidades del caso, Churchill si lo era. A un hombre público no se le puede consentir la mentira. Inglaterra al ganar la guerra salva automáticamente a su líder, de haber perdido seguramente tendríamos una imagen muy diferente de Churchill. Para que empiece a conocer la cara del Churchill malo: http://elpais.com/diario/2011/04/10/internacional/1302386414_850215.html Así es escoceses, irlandeses, indios, boers, negros africanos, Guerra del opio,… larga lista

Estimado amigo Steppenwolf:

Usted afirma que Churchill no se equivocaba, sino que mintió ex profeso con relación al caso que nos ocupa. Déjeme entender bien: ¿Mintió sobre su dicho de Capitalismo y Comunismo? Yo entiendo que Usted hace referencia a esto. Sí es a esto, yo no estoy de acuerdo con Usted y le explicaré brevemente el por qué. Yo sostengo convencidamente que cuando Churchill expresó dicha frase lo hizo con íntima convicción y la comparto plenamente. Solo que aún no he podido desarrollar las ideas sobre la misma, porque me he entretenido comentando otros aspectos, no menos interesantes y conducentes, que surgieron por el camino.-

Bien podría Churchill haber mentido (más como político), pero siendo la mentira intencional antes que nada un fenómeno sicológico interior ¿Cómo puede Usted tener tanta seguridad de que fue efectivamente así? Le suplico sea objetivo y científico en cuanto a esto.

Con relación a sus expresiones de que a un hombre público no se le puede consentir la mentira, creo que Usted ha dicho una frase de innegable verdad y no podría estar más de acuerdo con ella. Máxime cuando la mentira es un disvalor filosófico aplicable a cualquier ser humano común, por el principio ascendente menos aún la mentira debe ser admitida en una persona encargada de los asuntos de índole pública. Indiscutible.-

Le agradezco el enlace. Lo analizaré.-

Algo mas, Churchill tiene una imagen de demócrata, no se engañe, Churchill era un imperialista, colonialista, belicista, de lo más radical. Hasta pronto.

Estimado compañero Steppenwolf:

Creo que está será la parte más fácil y corta, ja ja:

Churchill era imperialista: Categórico.-

Churchill era colonialista: Irrefutable.-

Churchill era belicista: No lo podría yo concluir a estas alturas con la información que poseo. Sí Usted tiene evidencia empírica y razonamientos al respecto le ruego se sirva compartilos.-

Con relación al "espíritu democrático" de nuestro inefable Churchill olvidé mencionarle (entre tantas cosas dignas de mención) un hecho y el razonamiento que muy posiblemente le dé la razón a Usted en cuanto al tema bajo análisis. Para que vea y aprecie cuanta es mi objetividad científica en el estudio de las cuestiones que nos interesan.-

Reflexionando in abstracto sobre los puntos de debate, Churchill habrá sido demócrata en cuanto al gobierno en las islas británicas, pero definitivamente no era nada democrático en cuanto al gobierno de las colonias de ultramar, donde desde ya no existía el sufragio libre y universal y los gobiernos eran impuestos por Londres y no por los pueblos originarios de lugar, salvo pequeños jefes de tribus y similares. Dicho de otra manera desde el punto de vista político la democracia británica solo tenía lugar en las islas.-

Hecha esta anotación. Debo reconocer que el fenómeno del colonialismo no es del todo malo, es decir tiene algunos puntos buenos en su estudio. No toda colonización es por principio y antonomasia mala. Pero esto pertenece a otro tema. Solo quería hacer esta salvedad, porque algunos hacen aparecer hoy en dia al fenómeno del colonialismo como algo absolutamente negativo.-

Saludos! 

Stalin y Churchill los dos despreciables criminales

Uno no tiene moral para criticar el capitalismo y el otro no tiene moral para criticar el comunismo........ Que va a hablar ese tipo

Amigo Estigarribia:

Por lo que respecta a este tema no veo objeto seguir dándole más vueltas, como dicen en el pueblo: “seguir meneando la perdiz”. Por mi parte prefiero embarcarme en nuevos lances.

Acuerdos y desacuerdos expuestos, le manifiesto mi más amplia consideración

Steppenwolf.