¿Cual era el mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

La mayoría de los cruceros pesados de la Segunda Guerra Mundial desplazaban del orden de 10.000-15.000 tm y su armamento principal se ajustaba en casi su totalidad al estandar inglés de 8 pulgadas (203 mm). Su velocidad máxima estaba normalmente por encima de los 33 nudos/h y su autonomía dependía del tipo de calderas empleadas y su capacidad de almacenamiento de combustibles.

Desde los muy blindados hasta los escasamente protegidos, la proteccion de dichos buques variaba dependiendo de la filosofía con la que fueron concebidos.

Con estas premisas espero vuestra opinión.

Saludos.

Bueno ya he votado y lo he hecho por los clase Takao, ¿porqué?

Pues bueno, porque aunque los clase Hipper eran más modernos también eran algo más lentos iban peor armados y estaban menos protegidos. Por contra la autonomía de los Hipper era mayor.

Sobre el resto... Decir que la clase Kirov no tenía los preceptivos cañones de 203 y sí de 180 lo que en principio debería ser suficiente para no incluirlos y si acaso se podría incluir a los clase Deuschland pues aunque fueron calificados como "acorazados de bolsillo" se les podría calificar como "cruceros pesados" o "cruceros acorazados" por su desplazamiento, que no por su armamento que era más propio de un acorazado.

Los italianos Zara.....Bien protegidos pero más lentos que los citados, peor armamento y autonomía más que suficiente para cubrir el área de operaciones del Mediterráneo. El Bolzano era el crucero pesado más rápido construído con sus 36 nudos alcanzados durante las pruebas de velocidad gracias a las restricciones que sus diseñadores hicieron en cuanto a blindaje

Con todo eran buenos buques con un buen diseño pero en manos de tripulaciones poco efectivas quizás el mayor hándicap de todos los buques de la Regia Marina.

Los Wichita ....nunca, y no se porqué, me convencieron los cruceros estadounidenses creo que puede ser porque creo que no tenían un armamento equilibrado creo que estaban más pensados como buques de escolta antiaérea dada la cantidad de piezas de poco calibre que solían montar.

Por otra parte aunque su velocidad no superaba los 33 nudos su autonomía era más que suficiente para cubrir las largas distancias que debía recorrer en el Pacífico.

Los británicos York, Exeter, Kent, London y Norfolk ...el que no estaba poco armado Exeter por ejemplo, estaba poco protegido Kent por ejemplo, en general, y aunque con tripulaciones bien entrenadas que supieron sacar buen partido de los que esos cruceros podían dar, todos adolecían de alguna cosa

Los franceses..... El Algerie bien armado, bien protegido, pero algo lento. Los Duquesne, escasa protección bien armados y velocidad adecuada. Los Suffren lentos buen armamento y protección también escasa.

En general con los cruceros franceses me pasa igual que con los italianos que, a mi criterio, tenían unas tripulacionas muy mal entrenadas.

En principio, y a la espera de otras opiniones, es lo que hay según lo que yo pienso al respecto sobre cada clase de crucero indicados

De momento hablemos de los cruceros alemanes y japoneses.

No incluí a los clase Deutschland porque el único parecido que podrían tener con un crucero pesado "normal" era su desplazamiento, aparte de su armamento inapropiado para la tarea de este tipo de buques. Uno de los principales cometidos de los cruceros pesados era la protección de la flota y complementar el ataque de los buques de más porte.

La velocidad máxima de estos buques era de unos 26 nudos aproximadamente, con lo que quedaban inmediatamente inhabilitados para acompañar a los acorazados y portaaviones cuya velocidad superaba habitualmente los 30 nudos. La flota hubiese tenido que esperarlos a cada momento.

¿Qué hubiese ocurrido en el Combate de los Estrechos si en vez de acompañar el Prinz Eugen al Bismarck lo hubiera hecho el Scheer? Pues que aquel hubiese tenido que moderar su velocidad en unos 4 preciosos nudos cuando los ingleses venían lanzados a 30 nudos.

Los Deutschland eran buques pensados para un momento determinado en la historia de Alemania. Necesitaban por prestigio un buque de gran porte que se adecuara al Tratado de Washington y les salió ese engendro. Hubiesen encontrado un papel ideal en golpes de mano a los convoyes aliados poco defendidos en los dos primeros años de la guerra. Pretender otro uso para estos buques era engañarse: no podías enfrentarlo a buques de mayor porte con su potente artillería porque iba blindado como un crucero, y tampoco podías usarlo como crucero porque a su lado era una tortuga.

En cuanto a los cruceros de verdad, los Takao son uno de mis candidatos. Sin embargo en tu comparativa con los Hipper creo que hay algunas inexactitudes (siempre según mis datos).

Cierto que estos últimos eran 2,5 nudos más lentos que su contrapartida japonesa, pero su protección era similar cuando no superior (las torres principales de los Takao ofrecían lo mejor de la tecnología del papiro).

En cuanto a su armamento, también es cierto que los japoneses montaban una torre más de 203 mm, pero el armamento secundario nipón era paupérrimo (4 x 120 mm bivalentes). Por contra, el alemán montaba 12 cañas del excelente SK.C/33 de 105 mm (bivalentes). En cuanto al armamento antiaéreo no había color, el buque alemán estaba mucho mejor dotado.

Y me has confundido del todo con respecto a la autonomía porque según varios autores reputados los cruceros japoneses tenían más autonomía que los alemanes. A igual velocidad (15 nudos) el japonés hacía 8.500 NM por 7.500 del alemán (y aún así esta cifra me parece algo optimista según otros autores).

Saludos.

Sobre los Deuschland tengo claro que como tú dices aunque con otras palabras eran un "quiero y no puedo" tanto como acorazados que como cruceros por una u otra razón estaban bastante limitados para cualquiera de las dos definiciones y por tanto nunca podrían actuar en según que operaciones agrupados con otros buques de mayor velocidad como puede ser el caso que citas del Bismarck. No obstante debo insistir en que de acorazados solo tenían el armamento y eran más apropiados para calificarlos como cruceros acorazados.

Insisto también en que los Hipper eran muy buenos cruceros, muy equilibrados en todas sus facetas y que dieron buen resultado en aquellas misiones en las que participaron pero creo que los Takao tenían un armamento más completo para aquello que fueron concebidos que eran los combates contra unidades de superficie. De todos modos y para 1944 todas las unidades de la clase Takao fueron equipadas con al menos 26 cañones antiaéreos de 25 mm. ya en 1942 los cuatro de 120 fueron sustituídos por 8 de 127 mm. de doble propósito por otra parte y si mal no recuerdo los Hipper tenían un hidro y los Takao 3

Sobre autonomía las cifras bailan bastante pero hay que tener en cuenta que los consumos dependen de muchos factores y por muchas vueltas que se de nunca habra consenso.

Por ejemplo no es lo mismo navegar en condiciones de buena mar que con fuerte oleaje no es lo mismo navegar a plena carga que con unas condiciones de carga inferiores incluso una diferencia tan insignificante de velocidad como medio nudo más o menos influye y mucho en el consumo. Hay muchos más apartados que influyen en la autonomía pero como comparación basta decir que para un mismo coche dos conductores nunca conseguirán un mismo consumo para dos rutas idénticas, entre otras cosas porque el modo de conducir influye en el consumo.

Con eso y con todo es posible que para las autonomías me haya confundido y haya dado kilómetros por nudos para el alemás y nudos por nudos para el japonés con lo cual debo darte la razón para ese apartado   

Para mi gusto, los 2 mejores, obviamente, los mencionados previamente, los Hipper y los Myoko (el "Prinz Eugen" es mi preferido por su tamaño y líneas, aunque en armamento los Myoko eran 2 cañones más potentes, por lo que hasta 1942, los preferiría sobre los "Hipper").

Sin embargo, en 1945, me quedo con el el "prinz Eugen", por su capacidad electrónica tan avanzada como la del mejor buque aliado y por el armamento antiaéreo tan potente.

Además, siempre me ha maravillado el sistema de blindajes espaciados (spaced arrays) de cubiertas de los cruceros pesados y acorazados Alemanes (basta ya de tontadas como las de que el sistema Aleman o e lItaliano eran anticuados y que el sistema "todo o nada" era el mejor  )

Un cordial saludo 

eran más apropiados para calificarlos como cruceros acorazados

Dejémoslo con mucha benevolencia en cruceros blindados. Que quedase hecho un colador en el combate del Mar del Plata contra tres cruceros de papel (aunque éstos quedasen para el desguace), no habla precisamente bien del blidaje del Graf Spee (y eso que era el mejor de los tres hermanos).

los Takao tenían un armamento más completo para aquello que fueron concebidos que eran los combates contra unidades de superficie

Sin embargo como ya dije antes, el blindaje de sus torres principales era muy pobre, algo poco recomendable en un combate de superficie. Estoy por decir que prefiero una torre menos (dos cañas) pero tener el blindaje de las de los Hipper.

Hartmann, cuando hablas de los Myôkô supongo que quieres decir los Takao. Estos últimos eran más evolucionados que los primeros y estaban mejor protegidos.

Sin embargo, en 1945, me quedo con el el "prinz Eugen", por su capacidad electrónica tan avanzada como la del mejor buque aliado y por el armamento antiaéreo tan potente

La electrónica de los Hipper en 1945 estaba muy por atrás de sus contrapartidas inglesas y estadounidenses. Los rádares de uno u otro bando no tenían comparación y el alemán carecía de RDFC.

En cuanto a su armamento antiaéreo, sí era potente en teoría. En la práctica era servido a mano (hablo de la AA principal) por dotaciones no protegidas y expuesta a la metralla o el ametrallamiento.

siempre me ha maravillado el sistema de blindajes espaciados (spaced arrays) de cubiertas de los cruceros pesados y acorazados Alemanes (basta ya de tontadas como las de que el sistema Aleman o Italiano eran anticuados y que el sistema "todo o nada" era el mejor

Veo que leiste a Karl Heidenreich en el foro de KBismarck

En serio, yo también soy de la opinión de que el sistema de blindajes espaciados era muy válido. La prueba es que el último de los acorazados norteamericanos que iba a ser construido (clase Montana) ya había dejado de lado el "todo o nada" e iba a emplear el sistema alemán. Igualmente, el último de los acorazados británicos en ser botado (HMS Vanguard) hacía lo mismo.

De todas formas, todos los grandes buques alemanes tenían un punto negro en su diseño (hélices aparte): su desagradable propensión a perder la popa.

Por cierto, ¿Que decimos del resto?

• Ingleses: bien armados, muy marineros, pero mal protegidos. Sus tripulaciones les sacaron el máximo de partido.

• Italianos: bien armados y protección aceptable, pero les fue imposible luchar contra el radar y la superioridad aérea inglesa. Eso sí, sus líneas eran muy bonitas. Al contrario que Minoru opino que sus tripulaciones hicieron lo que pudieron, aunque la dirección militar y política de la marina fuese nefasta.

• Rusos: no podían compararse con ninguno de la comparativa.

• Franceses: algo más lentos que sus contrapartidas y aceptablemente protegidos. Sus tripulaciones (al principio de la guerra) podían haber hecho algo más.

Y quedan los norteamericanos. ¿Qué me decís de ellos?

Saludos.

No estoy muy puesto en temas navales pero me decantaria por los cruceros pesados norteamericanos de la clase Baltimore.

Saludos

Los Baltimore fueron comisionados a partir de 1943, cuando alguno de los de la comparativa tenía diez años de servicio y los diseñadores norteamericanos tomaron cumplida nota de las experiencias propias y ajenas.

Aunque no entren en la encuesta hay que decir que fueron buenos buques con un armamento antiaéreo potentísimo para un crucero de 13.600 tm. No obstante, los diseñadores tuvieron que hacer algunas concesiones y presentaron cierta debilidad estructural.

Aquí teneis al USS Pittsburgh (CA-72) tras perder la proa intentando capear un tifón el 4/6/1945. Se supone que un buque de ese porte debe estar preparado para capearlo (aunque siempre sea mejor no encontrarse allí ).

saludos.

Hola a todos ¡¡  

Hartmann, cuando hablas de los Myôkô supongo que quieres decir los Takao. Estos últimos eran más evolucionados que los primeros y estaban mejor protegidos.

Si  .

Cita de: Hartmann Sin embargo, en 1945, me quedo con el el "prinz Eugen", por su capacidad electrónica tan avanzada como la del mejor buque aliado y por el armamento antiaéreo tan potente La electrónica de los Hipper en 1945 estaba muy por atrás de sus contrapartidas inglesas y estadounidenses.

No, amigo Topp, eso es propaganda y verdades a medias, que son las peores .

Estamos haciendo una investigación varias personas (entre ellas David Saxton y Tommy 303 de KbismarcK), y te puedo asegurar que los radares Alemanes de 1945 eran tanto o más capaces que cualquier contrapartida Aliada (lo sabe Jose, Minoru) pero hasta que no se publique en papel, no habrá formato digital (que igual que con el artículo de radares de búsqueda Aliados, si todo sale bien, también traduciré al español).

el alemán carecía de RDFC.

Otra vez, erroneo. Mitos escritos y repetidos una y otra vez (el FuMO 26 era un radar de control de tiro totalmente equivalente al MK8 Mod3 o al MK13, y sin necesidad de ondas centimétricas, que llevan asociados muchos problemas de emborronamiento con lluvia  ).

En la práctica era servido a mano (hablo de la AA principal) por dotaciones no protegidas y expuesta a la metralla o el ametrallamiento.

Vale, aquí concedemos barco como animal acuático  

[quote]siempre me ha maravillado el sistema de blindajes espaciados (spaced arrays) de cubiertas de los cruceros pesados y acorazados Alemanes (basta ya de tontadas como las de que el sistema Aleman o Italiano eran anticuados y que el sistema "todo o nada" era el mejor

Bueno, es una idea a la que hemos llegado independientemente ambos.

Yo hace casi 4 años tenía esa teoría y la ponía contra nuestro conocido RAM en el foro EGC cuando discutiamos sobre los acorazados AoN y los clasificados como "convencionales" (es decir, Bismarcks o Littorios).

Que no te oiga Jose, que te pasa por la quilla y te hace quitar los percebes a las tres hélices  

No, esto realmente tien una pequeña parte de verdad (un mamparo blindado en forma de "L" que en algunas ocasiones cedía por insuficiente espesor cuando se hacía la soldadura a tope contra la caja blindada, por lo que recuerdo de un antiguo estudio que hice hace un par de años), y una gran parte de exageración y conceptos erróneos (sobre todo cuando se dice que la propension a perder popas viene por la disposición trihélice).  

Aunque creo que sabreis más que yo en estos temas  

Un cordial saludo  

Me callo (a duras penas ) hasta ver tus conclusiones sobre los radares alemanes. No he encontrado hasta el momento información alguna que equipare los aparatos germanos a los aliados, y sí todo lo contrario.

Los debates (peleas ) con RAM #29

Como los echo de menos.

Y no dije que la propensión a perder la popa en los buques alemanes viene de la disposición trihélice (que de hecho un Deutschland la perdió siendo bihélice), sino de un defecto derivado de su diseño.

Saludos.

Yo también hecho de menos alguna de las "peleas" que tuve con RAM que por cierto en algunos momentos fueron muy interesantes para todos los que participamos y leyeron

Lo de buques trihelice o tres ejes y buques de cuatro ejes sigo diciendo que no deja de ser un topicazo, la propensión a peder la popa por los buques alemanes no deja de ser normal si tienes en esa zona un impacto brutal originado por una explosión de miles de toneladas de fuerza un tanto alejado de un defecto de diseño. En esa línea podemos compararlo con la cantidad de buques estadounidenses que perdieron la proa no solo por la circunstancia que citas si no por el efecto de algún que otro torpedo japonés y que conste que a efectos de diseño tiene mas razones para soportar el castigo una proa que una popa. En cualquier caso un torpedo bien colocado produce unas averías grandiosas y con "efectos secundarios" impredecibles  allá donde de.

Sobre el blindaje espaciado totalmente de acuerdo y sobre el sistema antitorpedos del Bismarck muchísimo más pero ese sistema tenía un pequeño defecto la escasa profundidad de la protección que aunque eficaz contra los torpedos por la disposición de los compartimentos era un punto débil, muy débil ante la posibilidad de que se colase un proyectil más allá de los aproximadamente dos metros por debajo de la línea de flotación.

Los cruceros alemanes eran cojonudos (con perdón) pero yo me sigo quedando con los japos que en general y en mi opinión eran pelín mejores.

Hola a todos ¡¡ 

bueno, veamos:

No he encontrado hasta el momento información alguna que equipare los aparatos germanos a los aliados, y sí todo lo contrario.

Los radares Alemanes tanto terrestres como marítimos y aéreos tenían un nivel tecnológico (en lineas generales) equivalente al de los Aliados (en algunos casos, iban un poco por detras, en otros más o menos igual, y en otros, por delante). Sin embargo de momento al menos no puedo entrar en muchos detalles. pero si te puedo decir, que el "Prinz Eugen" en 1945, era el buque Alemán con el mejor equipo electrónico (radares y sistemas pasivos), más avanzados de todos los buques Alemanes, y en cuanto a calidad, no tenía que envidiar a ninguno de los aliados (aunque antes de ser entregado, los oficiales técnicos radar Alemanes se encargaron de quitar ciertos dispositivos "sensitivos"  ).

Por otro lado, por ejemplo, a mediados-fines de 1944, en "pruebas"  de tiro contra formaciones Soviéticas terrestres que tuvieron la mala suerte de acercarse a territorio costero, los oficiales Alemanes quedaron muy satisfechos con el fuego asistido por radar del "Prinz Eugen" (modelo FuMO 26 con ciertas mejoras), registrando errores en distancia de menos de 40 metros (media unos 25-30 metros), lo que es equivalente a la precisión de los modelos MK 8 mod3.

También el "Hipper" en la batalla del mar de Barents, con un radar de modelo anterior al FuMO 26 (en concreto, el FuMO 27 con "Lobe Switching" de AEG) demostró una eficacia de fuego muy por encima de la esperada para unas condiciones tan adversas, consiguiendo ahorquillar al destructor "Achates" con un par de andanadas, así como después al "Onslow " (y hago mutis por el foro , que estoy poniendo algunas cosas que van para el trabajo).

Pero de todas formas, dime en qué temas iban más avanzados los Aliados en 1945, y (si no es algo muy importante referente al trabajo), te mandaré por mail algunas explicaciones (aquí no puedo desvelar nada más, lo siento   )

Los debates (peleas ) con RAM Como los echo de menos.

Y yo  #29 #29

Y no dije que la propensión a perder la popa en los buques alemanes viene de la disposición trihélice (que de hecho un Deutschland la perdió siendo bihélice), sino de un defecto derivado de su diseño.

No me entiendas mal , amigo Topp (no lo decía por ti ), es por la costumbre adquirida de repetir cosas que se pusieron erroneamente por ciertas personas ( ) asociando pérdida de popas con disposición tri hélice.

Lo de buques trihelice o tres ejes y buques de cuatro ejes sigo diciendo que no deja de ser un topicazo, la propensión a peder la popa por los buques alemanes no deja de ser normal si tienes en esa zona un impacto brutal originado por una explosión de miles de toneladas de fuerza un tanto alejado de un defecto de diseño. En esa línea podemos compararlo con la cantidad de buques estadounidenses que perdieron la proa no solo por la circunstancia que citas si no por el efecto de algún que otro torpedo japonés y que conste que a efectos de diseño tiene mas razones para soportar el castigo una proa que una popa.

Completamete de acuerdo Jose 

Un cordial saludo 

Creo que  si no entran todos los cruceros de la WW2, sobre todo los mas modernos, creo que tampoco debeis complicaros con las mejoras que tenian unos y otros al final de la guerra.  Me parece a mi , vamos 

A mi me gustan en general mas los japoneses, pero los Hipper siempre me parecieron, esteticamente muy bonitos, (aparte de wuenos) al igual que los Zara.

A si que mi voto, un poco objetivo, seria los Hipper, ahy que dolor de los japos.

Ahora los cruceros USA de mediados i final de la guerra, sin parangon.

Saludos.

Ahora los cruceros USA de mediados i final de la guerra, sin parangon

Hombre, ya te digo. Como que le sacaban un mínimo de cinco años al crucero más moderno del Eje.

Saludos.

después de leeros, no sé si sere muy objetivo, de buques no es que conozca mucho, entre los takao e hipper , pros y contras del debate minoru-topp-hartmann10, mi voto va para los hipper, aunque parece que van bastante parejos

saludos