¿Cual era el mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Bueno, me mojo en un debate Hipper-Takao: prefiero a los Takaos. Ambos buques ofrecen practicamente lo mismo a cambio de un sobrepeso en alemán de unas 5.000 tm. Ojo, sobrepeso no quiere decir más blindaje ni armamento.

Igualmente me mojo en los americanos. Sencillamente no los quiero, carecen de tubos lanzatorpedos y muchos de ellos se fueron al fondo por dicha arma.

Saludos.

Sobrepeso en cualquier caso significa mucha grasa y poca chicha.

La diferencia de sobrepeso puede deberse a muchas causas pero las principales son las dimensiones. Si te fijas en las dimensiones de ambos buques verás que los Hiper eran casi 7 metros más largos con 3,87 metros más de manga y 1.8 metros más de calado. Para el caso del calado no significa que tenga un mator puntal y si así es no creo que la diferncia vaya más allá de medio metro pero para eslora y manga ya supone un incremento muy considerable de peso y si además contamos que el Hipper llevaba el doble de tripulación (1450 -773) y los japos eran más bien chiquitines y menudos, solo el "sobrepeso" de tripulantes el alemán se lleva unas 35 toneladas...o más     

Luego estarían otros apartados como peso de maquinarias, pesos de líquidos pesos de pertrechos y municiones.....

Y ahora hago la pregunta práctica: ¿Para qué servía el "sobrepeso" en los Hipper?

¿Blindaje?, ¿Armamento?, ¿Mejor maquinaria = más velocidad?, ¿O solo más tripulantes?

Minoru, 5.000 tm no serían gran diferencia en un acorazado, pero en un crucero pesado son demasiadas si no hay una mejora abismal que lo justifique. Mayores dimensiones no significa que sea mejor o más práctico.

El Prinz Eugen desplaza lo mismo que un Takao y un Agano juntos.

Saludos.

Tal como fluctúa el debate, llevo tres veces cambiando de opinión para votar, por lo que voy a optar por esperar algo más, para ver las posibles "variaciones"......

Ciertamente, estoy aprendiendo mucho.....Gracias a todos los intervinientes....

El sobrepeso para los dos casos citados se traduce en:

Más espacio > Más carga > Más equipamiento.

El espacio por supuesto mejora las condiciones de habitabilidad y también la capacidad del buque para llevar mas cosas incluido armamento y munición.

Si te fijas no es solo que los Hipper lleven el doble de tripulantes es que ese doble de tripulantes significa el doble de pertrechos y vituallas para los mismos, el doble de equipamiento para albergarlos, lo que ya por si solo significa un aumento de desplazamiento considerable que en principio puede superar las cien toneladas de más. Como vemos por ahí se van unas cuantas toneladas pero luego habría que saber cuanto pesaba una de las turbinas japonesas y sus aparatos adicionales incluidos ejes y hélices, todo ello para saber cuanto tonelaje llevaba un Takao para cuatro turbinas, lo mismo para un Hipper con sus tres turbinas, para ambos además se debe tener en cuenta número de calderas y peso por caldera con su provisión de agua, capacidad de tanques de combustible, aceite, agua potable de uno y otro diferencias de peso constructivas debidas a las lógicas diferencias de peso de blidajes y chapa de casco, cubiertas, mamparos. Diferencias de peso debidas a equipos electrónicos, cables para conducción de energía (cuanto mayor es un barco mas largas son las líneas eléctricas) diferencias de peso de equipos generadores, de equipos para maniobra (equipo de amarre, cuerdas y cabos)

Si te fijas y para el caso del blindaje en los Takao el blindaje de cintura es de más espesor (unos 20 mm.) pero ¿cuanto de largo ocupa? y ¿cuanto de alto? En éstos momentos no tengo los datos a mano y aunque conozco algunos no son suficientes para calcular el porque de una diferencia en desplazamiento con relación aproximada de 1 :1,5

Para el caso de armamento más de lo mismo y aunque los Takao tienen dos piezas más de 203 no sabemos el peso de las mismas ni el de las torres que los albergan aunque posiblemente en este apartado concreto el peso de los Takao esté por encima del de los Hipper.

Para el caso de la maquinaria, puede ser mejor la del Hipper, las turbinas Brown Boveri eran muy buenas, pero lo que está claro es que no daban más velocidad, los Hipper iban tres nudos más lentos aunque tenían 2000 caballos más que suponía un gasto adicional de combustible. Ésto se traduce en que eran más lentos porque desplazaban más, lo que implicaba mayor calado y un rozamiento mayor, que a su vez hacía que hubiese una mayor resistencia al avance.

Estamos de acuerdo que mayores dimensiones sin mayores ventajas no resulta práctico pero tampoco resulta muy práctico tener una baja capacidad.

Creo que los Hipper, a la vista de las dimensiones y los datos sobre ellos, eran unos barcos con muy buena estabilidad, una velocidad adecuada, una defensa y blindajes suficientes pero un poco peor equipados en cuanto a armamento que los Takao y algo más lentos.

El ser algo más lentos y estar peor armados los hacia algo más vulnerables; por otra parte creo que el blindaje de los Takao era algo más equilibrado y, un detalle, si uno se fija en las superestructuras puede verse que en los Hipper parecen más "complejas"... más grandes, comparadas con la aparente sencillez estructural de los Takao.

Resumiendo todo lo que sea añadir o quitar peso cuenta y suma o resta, cualquier servicio añadido o montaje extra supone incrementar peso y ya sabemos que los japoneses eran muy austeros en cuanto a disponer de espacios, ciñendose estrictamente a un diseño adecuado para un servicio exigido y a las justas necesidades para mantener el buque operativo durante el tiempo estrictamente necesario.  

Todo lo que dices es cierto, pero salvo que eran una plataforma de tiro más estable no le encuentro más ventaja a los Hipper con respecto a los Takao.

¿Cual es el papel de un crucero pesado?

Protección de convoyes/flotas y/o zonas determinadas del mar (Atlántico) y proyección de fuerza o complementar el tiro de unidades mayores (Pacífico).

¿De qué me valen el doble de pertechos, vituallas o tripulantes para una escolta atlántica si tardamos una semana todo lo más en cruzarlo?

Hubiera sido una explicación coherente si ese buque fue diseñado pensando en una guerra de corso, pero el Plaz Z no preveía esa vicisitud. Simplemente les salió así

Cosas del Kolosalismo alemán.

Saludos.

• Ingleses: bien armados, muy marineros, pero mal protegidos. Sus tripulaciones les sacaron el máximo de partido.

perdon...yo no voy a votar , por que de cosas que flotan ..como que nó.

pero recuerdo haber leido sobre lo que he resaltado de la cita de Topp ; y es que a los marineros britanicos ya les venia ( y les viene ) de tradicion lo de sacarle rendimiento a sus barcos y a su artilleria. Con barcos de guerra mas pequeños y peor armados se enfrentaban a otros de mayor porte con bastante exito.

claro que ... supongo que esto seria tema para otro debate.

un saludo

Hola a todos¡¡

Estudiemos un poco más detenidamente el tema del sobrepeso entre un "Hipper" y un "Takao".

Además de todo lo que ha dicho Jose (Minoru  ) sobre más tripulación, pertrechos y líquidos, podemos ver que hay varias cosas más sobre todo en el blindaje. Porcentualmente hablando, la cintura acorazada de un "Hipper", era de (más o menos) un 70% de la longitud, mientras que la de un “Takao”, era de un 60,67% de la eslora (123,60 metros). Además, la protección de las torres era muy superior en el caso de los “Hipper”, con hasta 160 mm en el frontal, y 70 mm en los laterales, mientras que las torres de un “Takao” son de sólo 25 mm. La torre de mando, en el caso de un “Hipper”, es de hasta 150 mm, mientras que los “Takao” no la llevan blindada, según los datos que tengo.

Por otro lado, si comparamos la cubiertas blindadas, tenemos que los “Hipper” poseían una cubierta superior blindada desde 13 mm hasta 30 mm de espesor (Oberdeck), y una cubierta principal blindada de entre 30 y casi 50 mm (Panzerdeck), mientras que los “Takao”, llevaban una cubierta superior de paseo de sólo 12,7-13 mm y una cubierta blindada de sólo 35,60 mm. Es decir, que salvo la cintura blindada, de 100 mm de los “Takao”, frente a los 80 mm de cintura blindada de los “Hipper”, estos últimos estaban más pesadamente blindados.

¿Qué pensais al respecto?.

Un cordial saludo 

¿Qué pensais al respecto?

Que estamos hablando de cruceros pesados, no de acorazados ligeros

Saludos.

¿Qué pensais al respecto? Que estamos hablando de cruceros pesados, no de acorazados ligeros

Bueno, me gusta ser muy metódico y detallista  #29 #29   (por cierto, que el esquema de blindaje de los "Hipper" era casi identico al de los acorazados "Bismarck", con cubiertas blindadas superpuestas tipo blindaje espaciado, aunque la cintura blindada estaba inclinado mientras que en los "Bismarck" era vertical).

Un cordial saludo

Igualmente me mojo en los americanos. Sencillamente no los quiero, carecen de tubos lanzatorpedos y muchos de ellos se fueron al fondo por dicha arma.

Yo creo que aun crucero, le sobraban los tubos lanzatorpedos, quizas en los años 30 en los que se concibieron la mayoria de estos buques, era un arma que supuestamente le daba una posibilidad, teorica, en realidad, en la ww2 la guerra fue a cañon, o contra buques en superficie o contra blacos aereos, creo que no se dispararon tantos proyectiles, por misiones, batallas etc nunca. digan lo que digan, la era del cañon fue la ww2. El torpedo fue una mentira tecnica de esa epoca.

Tal como fluctúa el debate, llevo tres veces cambiando de opinión para votar, por lo que voy a optar por esperar algo más, para ver las posibles "variaciones"...... Ciertamente, estoy aprendiendo mucho.....Gracias a todos los intervinientes....

Siempre es mejor participa que esperar,, es dieicr compañero, que los que participan  en el debate somos todos, asi que todos aportamos algo, es dificil de todas formas juzgar por epocas, perosiendo ogjetivo y no buscando un polollll se puede conseguir.

Para el caso de armamento más de lo mismo y aunque los Takao tienen dos piezas más de 203 no sabemos el peso de las mismas ni el de las torres que los albergan aunque posiblemente en este apartado concreto el peso de los Takao esté por encima del de los Hipper.

Como tu has dicho Minoru, es algo que no se sabe, es decir es algo que no sabemos, se puede saber, asi que suponer que unas u otras eran mas o menos pesadas no es se objetivo, si "suponemso" que las de los Hippèr eran mas ligeras es solo por que consideramos la fabricacion y los materiales alemanes mejores, puede que fuera realidad o lo sea, pero Aqui los consideramos sin saberlo,  Quizas los japoneses tambien pudieran hacer buenos buques auque no fabricaran buenos tanques,..  Lo que os comento es que como decis hay muchas variantes, asi que noss e puede tomar parte, por costumbre digamos.. (coste que yo os tengo como referencia, pero  supongo ,que tambien nos tendreis de referencia a los demas, para recordaros cosas, ejej.)

¿Cual es el papel de un crucero pesado?

Pues supongo, que esl papel es como todo relativo, incluso la denominacion, que es un CC pesado, los fabricados en equis fechas por equis naciones, o losdesarrollados por solo algunaas naciones, , o los  de X toneladas,  ..

Necesidades, disponiviliad de recursas, ...... y despues de todo Suerte en la Guerra.  (Bueno para mi la suerte es que la guerra no empieze)

Creo que aun no sabemos como medir cual es "el mejor crucero pesado" de la WW2, ya uqe es dificil definir estos conceptos, algo como "pesado" esmuy relativo, quizas los  Zara fueran los crucros en cuanto a dimensiones, desplazamientos  o funciones mas equilibrado de la ww2, o simplementemuy bonitos con su pintura blanquita y poco mas, Quizas los comentados ligeros o sobrecargados Takao dieron una utilidad belica, aunq1ue como buques en si estabna sobre armados, o sobre estructurados y sobrecargados de funciones, o quizas bien equilibrados en tripulacion para misiones en alta mar, Pues una cosa es el Alta Mar por el oleaje y otra el Alta Mar  por las distancias, no olvideis a los demas. Saludos.

Yo creo que aun crucero, le sobraban los tubos lanzatorpedos, quizas en los años 30 en los que se concibieron la mayoria de estos buques, era un arma que supuestamente le daba una posibilidad, teorica, en realidad, en la ww2 la guerra fue a cañon, o contra buques en superficie o contra blacos aereos, creo que no se dispararon tantos proyectiles, por misiones, batallas etc nunca. digan lo que digan, la era del cañon fue la ww2. El torpedo fue una [color=red]mentira tecnica[/color] de esa epoca.

Calificar de mentira técnica al torpedo  creo que es un poco temerario, sobre todo si se hace generalizando pero, aún sin generalizar tampoco te creas que no resulta un poco excesivo.

Aunque solo sea salvando las diferencias, por lo que supuso el torpedo para el arma submarina, el calificativo de "mentira técnica" sobra pero me voy a extender un poco más.

Por ejemplo, en el Pacífico las unidades de superficie usaron los torpedos muchas veces y demostraron que podían ser muy útiles aunque en algún caso no hundieran buques, como por ejemplo la batalla de Samar, donde se puede ver que el uso de los torpedos como arma defensiva fue muy importante, aún sin hacer ningún blanco. Los destructores de escolta de la Taffy 3 fueron capaces con sus torpedos de mantener a raya e incluso alejar a acorazados, como ocurrió con el Yamato, el cual tuvo que alejarse durante un tiempo precioso de los portaviones que perseguía para evitar ser alcanzado por torpedos, en esa batalla de no haber sido por los torpedos no sé que hubiera sido de los portaviones, ni de los destructores de escolta de la Taffy 3.

Pero es que tampoco se puede decir que los torpedos son una mentira técnica cuando en las batallas navales de Guadalcanal fueron usados indistintamente por destructores o cruceros.

Decir que se puede discutir sobre la conveniencia o no sobre el montaje  de tubos lanzatorpedos en cruceros de cualquier tipo, pero en mi opinión y si hay espacio para montarlos creo que es muy conveniente por las opciones que ese arma en sí puede aportar.

Y sobre torpedos se puede leer en éste enlace lo que en su día hice. en el verás que de mentira técnica tenían bien poco

http://www.de1939a1945.com/tecnicos/033armasnavales.htm  

Tal como fluctúa el debate, llevo tres veces cambiando de opinión para votar, por lo que voy a optar por esperar algo más, para ver las posibles "variaciones"...... Ciertamente, estoy aprendiendo mucho.....Gracias a todos los intervinientes....

Siempre es mejor participa que esperar,, es dieicr compañero, que los que participan  en el debate somos todos, asi que todos aportamos algo, es dificil de todas formas juzgar por epocas, perosiendo ogjetivo y no buscando un polollll se puede conseguir.

Cierto yo animo a todo el mundo que participe, plantee sus dudas, exponga sus ideas por peregrinas que parezcan y una vez que tenga claro lo que, en su opinión, es mejor que lo diga, pero siempre tras ponderar todas las opciones y posibilidades que se hayan planteado. Josmar por lo que he leido no tiene claro cual es el mejor porque no dispone de información suficiente y por eso no vota. Si acaso hay que reprocharle algo eso sería, no plantear, tal y como he dicho, sus dudas o expresar sus ideas u opiniones, por lo demás actua correctamente al no votar sin saber bien cual puede ser el mejor

Para el caso de armamento más de lo mismo y aunque los Takao tienen dos piezas más de 203 no sabemos el peso de las mismas ni el de las torres que los albergan aunque posiblemente en este apartado concreto el peso de los Takao esté por encima del de los Hipper.

Como tu has dicho Minoru, es algo que no se sabe, es decir es algo que no sabemos, se puede saber, asi que suponer que unas u otras eran mas o menos pesadas no es se objetivo, si "suponemso" que las de los Hippèr eran mas ligeras es solo por que consideramos la fabricacion y los materiales alemanes mejores, puede que fuera realidad o lo sea, pero Aqui los consideramos sin saberlo,  Quizas los japoneses tambien pudieran hacer buenos buques auque no fabricaran buenos tanques,..   Lo que os comento es que como decis hay muchas variantes, asi que noss e puede tomar parte, por costumbre digamos.. (coste que yo os tengo como referencia, pero  supongo ,que tambien nos tendreis de referencia a los demas, para recordaros cosas, ejej.)

Tras los datos aportados por Hartmann10 (Javi ) tengo mucho más claras algunas cosas por ejemplo que los Hipper penalizaban bastante en desplazamiento por los blindajes y que podían estar mejor protegidos para combates a larga distancia, ventaja que se iba perdiendo cuanto se iba acortando esa distancia, de cualquier modo dado el alcance que podían tener las piezas principales y dado el espesor máximo de las cubiertas, la diferencia de esa protección no era relativamente tan importante y si podía serlo la de la cintura. Por otra parte y  aludiendo a ese blindaje de cintura los montajes cuádruples de Tubos lanzatorpedos para Long Lance en ambos costados, podían perfectamente ser motivo de preocupación para cualquier buque atacado y eso a pesar de los fallos que ese tipo de torpedos tenía.

¿Cual es el papel de un crucero pesado?

Pues supongo, que esl papel es como todo relativo, incluso la denominacion, que es un CC pesado, los fabricados en equis fechas por equis naciones, o losdesarrollados por solo algunaas naciones, , o los  de X toneladas,   .. Necesidades, disponiviliad de recursas, ...... y despues de todo Suerte en la Guerra.  (Bueno para mi la suerte es que la guerra no empieze) Creo que aun no sabemos como medir cual es "el mejor crucero pesado" de la WW2, ya uqe es dificil definir estos conceptos, algo como "pesado" esmuy relativo, quizas los  Zara fueran los crucros en cuanto a dimensiones, desplazamientos  o funciones mas equilibrado de la ww2, o simplementemuy bonitos con su pintura blanquita y poco mas, Quizas los comentados ligeros o sobrecargados Takao dieron una utilidad belica, aunq1ue como buques en si estabna sobre armados, o sobre estructurados y sobrecargados de funciones, o quizas bien equilibrados en tripulacion para misiones en alta mar, Pues una cosa es el Alta Mar por el oleaje y otra el Alta Mar  por las distancias, no olvideis a los demas. Saludos.

El papel de un crucero pesado durante un combate naval, es mantener a otros cruceros pesados o incluso acorazados lejos de las unidades principales enemigas, situándose para ello en una posición intermedia, un acorazado pesado también  si acaso puede proporcionar escolta cercana contra ataques aéreos.

Durante un combate naval al cañón, se crean una serie de "cinturones" de ataque y defensa. los destructores actúan como avanzadilla para atacar a las unidades enemigas y con ellos llevan como apoyo a cruceros ligeros para contrarrestar el ataque de los destructores o cruceros enemigos, las tácticas de ataque y defensa definen las funciones, posiciones y modo de usar cada unidad o grupo de unidades. Es evidente que si entre dos acorazados se sitúa un grupo de cruceros pesados y uno de los contendientes tiene menos cruceros pesados tiene a su vez menos capacidad de fuego y corre más riesgos que el oponente. Durante la batalla del 14 al 15 de noviembre de 1942 en torno a Guadalcanal los acorazados Washington y South Dakota se encontraron con el obsoleto Kirishima que iba acompañado precisamente por los cruceros Atago y Takao, Washington y South Dakota tenían de acompañantes a 4 destructores. Lo que pasó despues es una prueba de que tener como enemigo a un acorazado al que acompañan cruceros pesados puede ser muy peligroso si tu no tienes nada que oponer al enemigo, el Kirishima y los cruceros atacaron al South Dakota y lo dejaron fuera de combate, solo la intervención del Washington impidió que el South Dakota sufriera más daños de los que ya tenía o lo que es peor que resultase hundido, para entonces los destructores estadounidenses poco podían hacer pues tres se habían ido al fondo y el cuarto estaba averiado. La lección podría ser que de haber tenido al menos un crucero pesado como apoyo las dificultades de los japoneses para atacar como lo hicieron al South Dakota podrían haber sido mayores. Por cierto durante esa batalla los japoneses usaron sus torpedos Long Lance de los que lanzaron 34 sin resultado.

El resultado final de esa batalla fue el hundimiento del acorazado Kirishima y un destructor el Ayanami que fueron hundidos por sus dotaciones al estar muy gravemente averiados.

Los estadounidenses perdieron tres de sus cuatro destructores con averías en al cuarto además de las averías sufridas por el South Dakota  

Me refiero como comprenderas, a Mentira Tecnica sobre el torpedo, como el arma capaz de solucionarle la vida a un buque de un solo disparo, que era la intencion del torpedo supongo, debido a su potencia y tipo de ataque.

Por lo que el uso de torpedos en Cruceros, que es el caso de que hablamos seria un poco futil, supongo que hubo momento que este arma soluciono la vida algun buque, pero el uso de los torpedos por cruceros, contra unidades menores seria util, y contra unidades mayores no creo que estas dejaran acercarse con sus cañones lo suficiente a un crucero que arrojarlos con un minimo de precision, por eso los veo un poco inutiles en los cruceros, sin embargo para unidades menores, como los destructores si los veo utiles por que les daba la posibilidad a unididades ligeras de hundir con suerte cualquier buque.  Pero casos hay para todos. Lei en sus dia el articulo de los torpedos, que me resulto muy interesante.

Que peso suponia la instalaciones completas, torpedos, recargas, lanzadores, y espacio en un clase Takao por ejemplo, y en que se podia haber rebertido este?

Saludos.

Pues vista la diferencia de desplazamiento no mucha y en cambio los Takao tenían un mayor poder ofensivo y para el caso de llevar torpedos com es el caso un cierto poder disuasorio a partir de menos de los 20000 metros, pues más allá de los 20000 metros lanzar un torpedo es, debido a una serie de circunstancias, lo mismo que jugar a la lotería en la cual tienes una sola posibilidad de que te toque entre miles. De todos modos es muy significativo que muchos de los torpedos del tipo Long Lance que lanzaron los japoneses volaran las proas de los buques atacados lo que da a las tesis sobre los fallos de este tipo de torpedos bastante de razón.

Los torpedos y para los buques de superficie aunque podían ser usados como arma ofensiva y ser disparados con toda la intención de hundir un buque, cosa que ocurrio en muchas ocasiones, eran mucho más efectivos por el respeto que imponían, siempre que un buque lanzaba un torpedo, en el buque atacado objetivo de ese torpedo, la mayor preocupación del comandante era evitar que el torpedo le alcanzase lo que le llevaba a realizar maniobras evasivas teniendo a veces que cambiar su posición que podía consistir en alejar su buque o situarlo por fuerza en una posición más favorable para el enemigo.

El torpedo en éste caso aunque no sirviera para hundirlo podía contribuir a favorecer la situación de los artilleros del buque atacante que a la vista de las maniobras de evasión obligadas podrían prever la derrota a seguir por el buque atacado.

No, ni siquiera buscando otros argumentos diferentes se puede decir que el torpedo era una mentira técnica porque ya se sabía lo que se podía sacar de él tanto bueno como malo, se sabe que en un medio cambiante como es el mar los movimientos de un móvil cualquiera a pesar de tener vida propia se ven influidos en momentos puntuales por ese medio además de los fallos debidos a la tecnología propia del torpedo y a los errores de cálculo, por tanto decir que el torpedo es una mentira técnica no es procedente desde el momento en que se conocen cuales pueden ser las causas de esa "mentira" 

Fug, el planteamiento que haces no es real. Ningún buque (salvo las lanchas torpederas) confían en el torpedo como única arma de solucionarle la vida. El torpedo complementa la potencia de fuego de las demás armas y permite desarrollar tácticas que serían imposibles en su ausencia.

Son los cruceros los buques que se encontrarían en medio de dos flotas que se combaten. Una salva de esos torpedos disparada a distancia sirve para mantener las distancias y obligar al contrario a variar el rumbo o esquivar las estelas. Aparte de la posibilidad de alcanzar y hundir al contrario.

¿Recuerdas como un lanzamiento de ese tipo mandó al fondo al Baleares?

¿Recuerdas la famosa maniobra de Jellicoe maniobrando toda la línea de acorazados hacia el lado opuesto a donde se dirigía la flota alemana? Aquello fue a causa de un ataque al torpedo de varios cruceros alemanes.

Si tuviera que elegir, a mí me pones un par de mentiras técnicas en forma de lanzatorpedos triples. Y si son "Long Lance" mejor que mejor.

Saludos.