¿Cual era el mejor crucero pesado al comienzo de la SGM?

Mas de un buque se hundio gracias a la "mentira tecnica"  .

Saludos

a pesar de tener vida propia se ven influidos en momentos puntuales por ese medio además de los fallos debidos a la tecnología propia del torpedo y a los errores de cálculo, por tanto decir que el torpedo es una mentira técnica no es procedente desde el momento en que se conocen cuales pueden ser las causas de esa "mentira"

muy conclusivo,

Haber si ahora no entendeis las cosas, y tendre que hacer un pliego de descargo sobre lo dicho  #29 

Los Takao montaban 4 lanzadores cuadruples, la verdad que es mucho mas que los occidentales.

Por que los Acorazdos no tendian a  llevar torpedos, sitio tenian de sobra?

Por que los Acorazdos no tendian a  llevar torpedos, sitio tenian de sobra?

Porque aparte de que muchos de ellos los llevaban, los acorazados no podían maniobrar con la agilidad necesaria para un lanzamiento de torpedos.

¿Para qué querían los cañones de grueso calibre entonces?

Saludos.

[color=red]muy conclusivo[/color], Haber si ahora no entendeis las cosas, y tendre que hacer un pliego de descargo sobre lo dicho   #29   Los Takao montaban 4 lanzadores cuadruples, la verdad que es mucho mas que los occidentales. Por que los Acorazdos no tendian a  llevar torpedos, sitio tenian de sobra?

Muy recurrente, usar mis argumentos para defender algo que no es defendible

Bien, por lo visto tengo que recordarte las palabras de Balt y complementarlas

Mas de un buque se hundio gracias a la "mentira tecnica"   . Saludos

Esta es la realidad pero si añadimos los 5 millones de toneladas hundidos por el Servicio Silencioso (Arma submarina estadounidense) más los aproximadamente 9 a 10 millones de toneladas del los U-boote alemanes, más los miles de toneladas hundidas por lanchas torpederas, buques de superficie y aviación resulta que esa "Mentira Técnica" resultó ser en realidad una "Verdad Amarga" para miles de tripulante y personas que esperaban los suministros de los buques hundidos y, todo ello, a pesar de los fallos que al principio tuvieron los torpedos.

La que tu llamas Mentira Técnica a punto estuvo de hacer capitular a Gran Bretaña y ya durante la primera guerra mundial, resultó ser un arma terrible.

Esa "Mentira Técnica" la llevaron todos los buques corsarios de la segunda guerra mundial y por ejemplo el Kormoran hundió al Sidney con esa "Mentira Técnica" sin la cual no lo hubiera conseguido. Acorazados con "Mentira Técnica"? ya te lo explica Topp bien claro, yo añado para que quede, si es posible, aún más claro, con el alcance de las piezas principales de cada acorazado para que quieren "mentiras técnicas a bordo? pero te recuerdo que los clase Deustchland los famosos acorazados de bolsillo tenían dos montajes cuadruples de "Mentiras Técnicas" a popa.

Solo se puede estar de acuerdo con lo que dices si se decide ignorar el daño que las "Mentiras Tecnicas" causaron.

Por cierto si tan malos eran los torpedos... ¿porqué, a pesar de los fallos iniciales, las diferentes armadas, buscaron por todos los medios las causas de esos fallos, en vez de olvidarse de ellos?

Queda claro que era porque el torpedo a pesar de los fallos era necesario para tener una "mayor pegada", era sobre todo necesario para la guerra submarina pero, también era necesario para usarlo en combates de superficie, bien como arma defensiva u ofensiva.

A pesar de todo, si sigues empeñado en que el torpedo era una Mentira Técnica no tengo más remedio que dejarte con tus particulares ideas al respecto, pues, tras todo lo dicho, apenas quedan argumentos para demostrarte cuan equivocado estás, para acabar, comentarte que estoy con Topp cuando dice:

"Si tuviera que elegir, a mí me pones un par de mentiras técnicas en forma de lanzatorpedos triples. Y si son "Long Lance" mejor que mejor."

Muy recurrente, usar mis argumentos para defender algo que no es defendible

No estoy utilizando nada minoru, si no que me parecia realista lo que comentabas, no intentaba darla la vuelta a las cosas.

Y veo que no me comprendisteis en un principio y tampoco me habeis comprendido despues, parace que es mas facil obcecarse en rebatir como sea un comentario, que ver el desarrollo de lo comentado.

Y si no entendeis la expresion, mentira tecnica, que utilize, en este post de Cruceros Pesados, que ya he explicado, me parece que o no quereies comprender, o simplemente veis lo que quereis.

Os repito, y no hace falta que me repitais como son los torpedos y lo que realizaron, hasta hay llego.  La utilizacion del termino Mentira tecnica, (quizas excesivo por lo que parece) por mi parte, es que si el alcance de un torpedo es de 20 km por ejem, las piezas principales de los cruceros tenian mas alcanze, y hablando de buques que solia llevar 8 piezas como minimo pesadas, pues las salvas de estas creo que tienen mayor alcanze y precision que los torpedos.

Que el torpedo es un arma muy potente, pues si, en combate entre cruceros creo que es mas significativo el numero de cañones, que los torpedos le da a un crucero la opcion de hundir o zafarse de otras unidades con suerte, pues si, por eso lo de Mentira, haber si asi lo comprendeis. 

Torpedos-Cruceros.

No es que quiera llevar o no la razon, no es cuestion de eso, hablamos de un tema y se esta viendo todas las posibilidades, etc Por que si para ver cual era el mejor crucero, solo hay que ver el numero de cañones y el blindaje, o cual era mas grande, este debeta se hubiera acabado hace mucho.

Saludos.

No estoy utilizando nada minoru, si no que me parecia realista lo que comentabas, no intentaba darla la vuelta a las cosas.

Hay que ser realista Fug, para hablar extensamente sobre un torpedo hay que tener una idea clara de lo que es un torpedo me pasé muchos días leyendo sobre torpedos, sobre mecanismos, sobre fallos, leí cientos de páginas, vi cientos de esquemas, diagramas y fotos y tengo una idea sobre torpedos que aún siendo bastante clara, aún creo que puedo aprender mucho más sobre ellos los elementos esenciales que se usan en los torpedos para seguir un rumbo son el giróscopo, el péndulo y la placa hidrostática si cualquiera de ellos no está bien calibrado o tiene algún defecto el torpedo acabará en el lugar menos esperado, en cuanto a la carga si la espoleta es defectuosa (uno de los fallos iniciales tanto en los torpedos alemanes como en los estadounidenses el torpedo no estalla, estalla antes de tiempo o estalla más alla del lugar previsto (caso éste último propio de espoletas magnéticas o de torpedos con defectos en péndulo o placa hidrostática. Esta es la realidad y no otra

Y veo que no me comprendisteis en un principio y tampoco me habeis comprendido despues, parace que es mas facil obcecarse en rebatir como sea un comentario, que ver el desarrollo de lo comentado. Y si no entendeis la expresion, mentira tecnica, que utilize, en este post de Cruceros Pesados, que ya he explicado, me parece que o no quereies comprender, o simplemente veis lo que quereis.

Si te entiendo ahora y te hubiera entendido antes si no fuera porqué calificar de Mentira Técnica al torpedo me pareció desmasurado y me olvide de analizar lo que podrías querer decir para manifestar mi desacuerdo con ese calificativo, solo tenías que haber dicho que no concebías porque los cruceros pesados iban equipados con torpedos o que simplemente los considerabas innecesarios para ese tipo de buques si era ésto lo que querías decir te pido disculpas por precipitarme y no razonar más detenidamente tus palabras

Os repito, y no hace falta que me repitais como son los torpedos y lo que realizaron, hasta hay llego.  La utilizacion del termino Mentira tecnica, (quizas excesivo por lo que parece) por mi parte, es que si el alcance de un torpedo es de 20 km por ejem, las piezas principales de los cruceros tenian mas alcanze, y hablando de buques que solia llevar 8 piezas como minimo pesadas, pues las salvas de estas creo que tienen mayor alcanze y precision que los torpedos. Que el torpedo es un arma muy potente, pues si, en combate entre cruceros creo que es mas significativo el numero de cañones, que los torpedos le da a un crucero la opcion de hundir o zafarse de otras unidades con suerte, pues si, por eso lo de Mentira, haber si asi lo comprendeis. 
 
Torpedos-Cruceros.

En parte ya te respondo en la cita anterior pero en ésta queda alguna cosa por puntualizar.

Has dicho que sabes más o menos como son los torpedos y unas cuantas cosas más sobre ellos por lo que supongo que también debes saber que los torpedos tenían un alcance variable que dependía de la velocidad que se daba al torpedo lanzado los Lón Lance tenían un alcance máximo de 40 kilómetros a su mínima velocidad lo que, como podrás ver, si te fijas en el alcance de la artillería principal de casi todos los acorazados, supera con creces ese alcance, otra cosa son las posibilidades de que ese torpedo de en un blanco situado más allá de los 15 kilómetros. Incluso a menos de esa distancia 5 a 10 aunque con más posibilidades todavía habria un elevado indice de ellas que corresponderían a fallos. Si tienes en cuenta que para unos 1000 metros el recorrido es de en torno a unos 50 segundos, multiplica ese tiempo por 10 para los 10000 metros y verás que es un recorrido excesivamente largo y con bastantes posibilidades de fallar, más que las de acertar pero, no debes olvidar nunca que lanzar un torpedo puede obedecer a una razón diferente a la de acertar como puede ser obligar al buque enemigo a alejarse o a cambiar de rumbo de modo que favorezca a una determinada táctica de ataque complementario, aún a pesar de que cuando se dispara un torpedo calculando la posibilidad de acertar al blanco que se dirige.

En línea a esto que te he comentado, puedo entender que, por ejemplo, hubieras apoyado esa expresión de mentira técnica basándote precisamente en las posibilidades exponenciales de fallo a partir de una determinada distancia del objetivo, pero nunca que lo hicieras generalizando, aunque aclaradas algunas cosas veo que no era esa tu intención

No es que quiera llevar o no la razon, no es cuestion de eso, hablamos de un tema y se esta viendo todas las posibilidades, etc Por que si para ver cual era el mejor crucero, solo hay que ver el numero de cañones y el blindaje, o cual era mas grande, este debeta se hubiera acabado hace mucho. Saludos.

No es cuestión de razones, en eso estamos de acuerdo, pero sí de razonamientos, el debate puede ser posible planteando las cosas como se están planteando en los últimos mensajes en los cuales creo que ya empezamos a entendernos mejor

Fug, lee todas las fases de las batallas navales de Guadalcanal. Esos combates insidiosos entre islas en los que cuando te dabas cuenta, estabas en el camino de un torpedo o iluminado por el reflector de un buque enemigo.

Lee las opiniones de los capitanes norteamericanos y notarás el pavor que les suponía un ataque nocturno de torpedos, en los que los japoneses eran maestros consumados.

Infórmate de cuantos buques quedaron despanzurrados por un torpedo salido de la nada.

Y sí, si lo que pretendes es un combate naval entre grandes unidades estilo Jutlandia, tienes razón. En ese caso lo que debe primar es el peso de la salva y el blindaje, pero ¿cuantas Jutlandias hubo en ambas guerras?

Por tu misma regla de tres, los hidroaviones de reconocimiento eran igualmente prescindibles.

Repasa la lista de cruceros de la encuesta y mira cuantos montaban tubos lanzatorpedos y cuantos no. Y mira si en plena guerra y a la vista de que los torpedos no eran concluyentes en un crucero, retiraron dichas armas.

Saludos.

Topp no busco ningun tipo de batalla , los buques o las armas se hicieron para una posible guerra, sucedio esta, y unos u otros dieron mejor o peor resultado, como nos podimos imaginar debido tanto a que fueran buenos o no, o la suerte de la guerra, como se suele decir, suerte, empleo, etc.

Se que el torpedo fue un arma muy importante en la ww2, y mas aun despues de ella, tanto para los buques como para las fuerzas aeronavales, y el arma del submarino.

Yo no intento poner reglas, pero un comentario quizas escesivo, hay que entenderlo.

Los buques alemanes, ingleses, etc, llevaban torpedos, supongo que por si acaso, (en un batalla tipo Jutlandia, los torpedos de la ww2 hubieran hecho estragos) Pero creo que no los tenian como principal arma, debido a como habeis comentado, los torpedos son complicados de utilizar en acciones normales. Sim embargo, los japoneses, triplicaban o cuadriplicaban el peso del armamento de torpedos embarcados, como arma muy importante en sus tacticas, y como comento, los torpedos en acciones normales no eran el arma esperada, si en las acciones por sorpresa nocturnas que tanto practicaron y buscaron los japoneses, como dice minoru, sabias las mentiras de los torpedos  y buscaron sacarle fruto, y en parte se lo sacaron, pero el radar dejo esta "ventaja" del torpedo en algo de desventaja.

Los cruceros que se enfrentaron a unidades mayores, creo que no pudieron sacar la ventaja de ir armados con torpedos para igualar la valanza o para ganar al enemigo, muchos se fueron a pique, como los italianos, otros supongo que tendrian mas suerte y podrian escapar.

No recuerdo muy bien, pero cuando ley el articulo de minoru sobre acciones con torpedos, no fueron los resultados para tirar cohetes.

He estado mirando, pero no he conseguido saber el peso y el volumen que suponian los 16 tubos he instalaciones en los buques japoneses, por que no me quito de la cabeza que era bastante el volumen de estos.

Y aunque parezca mentira, a mi tambien me gustaria llevar los tubos si estubiera embarcado en un crucero, aunque solo fuera por "si acaso".

Y Topp, tienes toda la razon, no los quitaron durante la guerra, sino que muchos aumentaron los tubos.

Ahora me pregunto si el Kirihisma hubiera tenido 15 o 20 tubos lanzatropedos se hubiera salvado, y no es sarcastica la pregunta, esta claro que el Biscmark le hubiera servido de poco, y mas con las condiciones del mar, pero en los combates en estrechos?  Entiendo tambien que por las condiciones de los combates se puedan o no usarlos.

Saludos.

PD. Nada que perdonar minoru, en todo caso las disculpas las pido yo por no saber expresarme correctamente, y llevar a malentendidos, pero como todo, ya nos iremos conociendo mejor y entendiendo la forma de expresarnos, Topp ya me conoce, jeje.

Fug y su maquina "Enigma"  .

Saludos

Claro que te conocemos Fug y sabemos que algunas veces utilizas terminología encriptada o frases antológicas

Creo que Minoru también te conoce un poco, aunque creas algo apasionada su respuesta (jamás le conocí una contestación fea). Él conoce como pocos las virtudes y los defectos de los torpedos y es justo que defienda firmemente su postura (por otro lado irrebatible).

Y para debates tensos pero amistosos, los de RAM sobre el Bismarck o el Bf109 en esos foros de Dios. Te juro que había veces que no sabía uno si mencionarle sus antecesores o aplaudirle a rabiar.

Y no, el Kirishima no se hubiera salvado aunque hubiese dispuesto de 20 tubos lanzatorpedos y los cañones del Yamato. Lo pillaron con los pantalones abajo y no tuvo capacidad de reacción. Cuando quiso darse cuenta estaba en el fondo haciendo la tortuga.

Te busco en un rato el peso y porcentaje de los montajes torpederos de los Takao. Tengo que buscarlo en un libro insustituible: "Japanese Cruiser of the Pacific War" de Eric Lacroix y Linton Wells.

Pero primero tengo que encontrarlo

Saludos.

Ya lo encontré.

Estos son los pesos del equipo, y sus porcentajes sobre el tonelaje final de los Takao a fecha del 26 de Junio de 1932.

• Casco: 4.086,7 tm (29,1%)

• Blindaje y protecciones: 2.368,2 tm (16,8%)

• Fittings: 521,7 tm (3,7%)

• Equipo

  a) Fijado: 179,8 tm (1,3%)

  b) No fijado: 313,5 tm (2,2%)

• Armamento total: 1.728,7 tm (12,3%)

  a) Cañones: 1.166,4 tm (8,3%)

  b) Montajes lanzatorpedos: 166,9 tm (1,2%)

  c) Equipo eléctrico: 359,2 tm (2,6%)

  d) Equipo aéreo: 30,7 tm (0,2%)

  e) Equipo de navegación: 5,5 tm

• Maquinaria (incluyendo agua y aceite): 2.670,6 tm (19%)

• Fuel oil: 1.754,6 tm (12,5%)

• Lubricante: 49,8 tm (0,4%)

• Aceite ligero: 6,5 tm

• Agua potable:105,7 tm

• Protection tubes: 213 tm (1,5%)

• Otros: 68,9 tm (0,5%)

Lo que da un tonelaje total de 14.066,7 tm. Este era el desplazamiento estandar de este buque durante sus pruebas de mar con una carga de 2/3 del total (en líquidos).

Su peso en vacío era de 11.150,8 tm y el máximo de 15.143,9 tm.

Como verás, el peso total de los montajes torpederos es mínimo con respecto al total del buque. Como tenía cuatro montajes dobles, cada uno de ellos pesaba alrededor de 41,72 tm.

Si precindías de ellos ganabas una cantidad irrisoria para las posibilidades que ofrecía el llevarlos.

RAM es un forista muy apreciado por mí que conocí en otros foros. Especialista en motores aeronáuticos de pistón, Bf109, Bismarck, etc. Era un polemista muy correoso.

Saludos.

Pd: Minoru, échame una mano en la traducción de las palabras en cursiva

Claro que te conocemos Fug y sabemos que algunas veces utilizas terminología encriptada o frases antológicas

  Como?    si alde caso a Ball, verdad como al final nos entendemos    ¢@9 ¢@9

Saludos

Gracias Topp, sabia que os molestarias en buscar sobre el tema. y lo mas imprtante, encotrarias algo, que por buscar que no quede, pero ...  gracias.

siguiendo con el tema, que ya no es por marear, sino por curiosidad, Si en 1932 que tenian 4 montajes dobles eran 166 tm, que en un buque de 14000 parece poco, en el 1944 con 16 montajes.?

Como os digo no es por insistir que los torpedos son malos, o buenos o baratos, ahora sigo, como siempre estudiando.

Y si os digo que 166 tm es mas de lo que yo esperaba? Es decir, mas superfluro.

Bueno, se que todos estos datos son relativos, (en el sentido que no estaran especificados, montajes , blindaje, etc pero son orientativos por lo menos) a lo mejor son mas reales.

y 16 tubos frente a cuatro, no quiere decir que el tonelaje se cuadriplicara, pero quizas el volumen si, el espacio, cuando se mide en metal para cubrirlo es muy importante.

Es mas peso que el agua par la tripulacion, (esto es un comentario, la tripulacion llevaria el agua necesaria para mantenerse en servicio el tiempo que el buque tubiera  autonomia (Autonomia, distancia teorica en condiciones ideales de funcionamento, o tiempo aprosimado de estancia en la mar de un buque)

ES que es imposible escribir con esta movida que no esta quieta la ventanita... Sal

Fittings: 521,7 tm (3,7%) Accesorios en general pero para el caso creo que se refiere a los accesorios usados para ensamblar estructuras y casco como pueden ser remaches y tornillos.

Fittings también puede referirse a  accesorios para tuberías, herrajes, guarnición, encaje.

El significado viene en función del contexto y como digo más arriba aquí debe de ser relacionado con los accesorios para estructuras y casco

Protection tubes: 213 tm (1,5%) Tubos de calderas tratados o sin tratar (tubos estay de mayor pared que los normales), Tubos de protección para cables, Tubos de protección para otros tubos, tubos de protección para varillas de termómetros, de niveles....

La definición es bastante genérica y solo puede saberse de que se trata si se ve una foto o un esquema. no obstante puede referirse a uno o algunos de los apartados citados.