Debate

Balthasar Woll

01-01-2009

Pues eso, que opinais al respecto. Por mi parte creo que si deberia haberla iniciado, pero cuando estaba prevista y no 15 días despues con todo lo que ello conllevaba.

La espera de 15 días fue debido a la espera de que el crucero Prinz Eugen arreglara las averias sufridas por la explosión de una mina magnetica. Si esto no hubiera ocurrido y la salida se hubiera efectuado en las fechas previstas habria supuesto poder atravesar el estrecho de Dinamarca con la noche artica cubriendoles con lo que posiblemente y mas  probablemente no hubieran sido descubiertos por los cruceros ingleses y podrian haber iniciado sus operaciones contra los convoyes en el Atlantico.

Saludos

MIGUEL WITTMAN

01-01-2009

Alemania perdió tiempo precioso en desencadenar acciones bélicas. Entre ellas, el asunto del Bismarck.

Saludos.

Topp

01-01-2009

Es posible que hubiera podido pasar sin ser descubierto de haber salido un par de semanas antes, pero tampoco es seguro. Los ingleses esperaban una salida de este buque y estaban vigilando todos los posibles accesos al Atlántico.

Con muy pocos días de diferencia Raeder hubo de tomar decisiones muy importantes. Estaba prevista la salida de una flota compuesta con casi la totalidad de los grandes buques de la Krigsmarine, inclusive se barajó la posibilidad de esperar de que el Tirpitz estuviese listo para añadirlo a esa flota. Averías en el Scharnhorst, una mina que se "comió" el Gneisenau, las reticencias de muchos almirantes a perder un tiempo precioso esperando al Tirpitz y otros problemas de índole técnico llevaron a Raeder a tomar la decisión de ordenar la partida del Bismarck con tan solo el acompañamiento del Prinz Eugen.

De todas maneras, hacia Mayo de 1941 el acorazado alemán tenía pocas posibilidades de causar esas carnicerías de las que se habla entre los mercantes ingleses. A la mínima señal de su presencia en el Atlántico, todos los convoyes serían desviados de sus rutas convencionales y fuertemente escoltados por mar y aire. El uso del radar por la escolta le pondría muy difícil acercarse a estos convoyes y más tarde o más temprano sería detectado en el Atlantico, donde la Grand Fleet lanzaría contra él todo lo que pudiese navegar.

Por no decir de lo difícil de su vuelta. Le iban a estar esperando y no con los brazos abiertos, precisamente. Pudo escapársele a la ida, pero a la vuelta ya estarían avisados y preparados.

Saludos.

pio-3

01-01-2009

Como muy bien ha explicado Topp yo no creo que el hecho de salir 15 dias antes hubiera variado el desenlace,en uno u otro momento los aliados hubiesen dado con el.

  saludos

Balthasar Woll

01-01-2009

Pues yo creo que no lo hubieran "cazado" tan facilmente, un mes antes los buques Scharnhorst y Gneisenau habian hecho eso mismo causando muchos problemas a los british. Ademas los radares no estaban todavia totalmente operativos y algunos de los que lo estaban solo podian rastrear lo que hubiera delante de sus proas. Los aviones no podian escoltar a todos los convoyes por la falta de portaaviones y alcance suficiente y los destructores de escolta por lo demas insuficientes y que bastante tenian con preocuparse de los submarinos  no serian un enemigo a tener en cuenta a menos que se acercaran mucho.

Saludos

Topp

02-01-2009

Balt olvidas que los aliados podrían esperar que apareciese el Bismarck en vez de dispersarse buscándolo en la inmensidad de el Atlantico.

Solo tendrían que esperar que se acercase a uno de los convoyes. Su escolta podría ser un hueso duro de roer para el acorazado alemán, al que una avería importante lejos de sus bases podía suponerle el autohundimiento antes que afrontar una incierta vuelta.

Por cierto, ¿de qué unidades que oponer al Bismarck disponía Inglaterra en Mayo del 41?

Sin descontar los que se encontraban en el Mediterráneo.

Saludos.

Hiwi

02-01-2009

Ahi que recordar que el Bismarck, recién salido de los astilleros, se encontraba en el Báltico en compañía del Prinz Eugen. Asi de paso se realizaban maniobras preparatorias por el camino, adiestrando a la tripulación.

Deleted member

02-01-2009

si que lo habrian cazado, recuerdo en preguntas de buques, en las que Topp cito que el Bismark era un acorazado, (textualmente más o menos "...dejémoslos en que era un acorazado..")

saludos

Topp

02-01-2009

"...dejémoslos en que era un acorazado.."

Buena memoria, Erwin

Bueno, habría también que decir el contexto en que mencioné dicha frase.

Saludos.

Balthasar Woll

02-01-2009

Vale, podrian esperar a que se acercase a uno de los convoyes fuertemente escoltado, ¿ pero cual?, porque creo recordar que no tenian suficientes buques para dar escolta a todos los convoyes.

Saludos

Topp

02-01-2009

Mientras de alguna manera se hacían de grandes buques (construcción acelerada o leasing, podrían modificar el sistema de convoyes. Hacer menos viajes pero aumentar el número de mercantes con objeto de que la escolta llegase para todos.

Esta es la relación de buques disponibles en la Royal Navy en Mayo de 1941. Deducidle algunas unidades que estarían destacadas en el Mediterraneo para su lucha contra Italia.

Acorazados

  • Iron Duque (inservible para el combate/buque cuartel)

  • Revenge

  • Ramillies

  • Resolution

  • Royal Sovereing

  • Queen Elizabeth

  • Warspite

  • Barham

  • Valiant

  • Malaya

  • Nelson

  • Rodney

  • King George V

  • Prince of Wales

Cruceros de batalla

  • Renown

  • Repulse

  • Hood

Portaaviones

  • Argus

  • Hermes

  • Eagle

  • Furious

  • Ark Royal

  • Illustrious

  • Victorious

  • Formidable

A estas unidades habría que sumarle casi una sesentena de cruceros cuya artillería oscilaba entre 150-203 mm, suficiente para hacerle pasar un mal rato a un crucero o acorazado de bolsillo alemán. Solo pondré sus clases.

  • Caledon

  • Ceres

  • Capetown

  • Danae

  • Emerald

  • Cavendish

  • Kent

  • London

  • Norfolk

  • York

  • Leander

  • Arethusa

  • Southampton

  • Gloucester

  • Edimburgh

  • Dido

  • Fiji

Saludos.

Balthasar Woll

02-01-2009

Si son muchos buques de guerra, pero ahora aparte de deducir los que estaban en el Mediterraneo y que ya has nombrado deducele los que perseguian a los buques corsarios alemanes, los que vigilaban los pasos para salir al Atlantico y los que estaban pendientes del Schanhorst y Gneisenau que estaban fondeados en Brest, ¿cuantos quedan?, seguro que no los suficientes para dar escolta a todos los convoyes susceptibles de ser atacados por el Bismarck y el Prinz Eugen.

Saludos

Topp

02-01-2009

Los corsarios eran perseguidos por cruceros ligeros y el Schanhorst y Gneisenau estaban bajo la amenaza constante de los bombardeos ingleses. Ya sabes que tuvieron que salir de aquella ratonera y reparar sus averías al amparo del Báltico.

Y ya conoces a Churchill, ese tío no dormiría hasta que no supiese que el Bismarck había sido hundido. Era capaz de parar los convoyes para disponer toda su flota contra él.

Aparte de ello, añádele el apoyo de los portaaviones. Fue la aviación embarcada la que dejó cojo al acorazado alemán.

Cuenta por convoy con un par de acorazados modernos clase Nelson/King George V, un portaaviones de flota moderno y la correspondiente escolta de cruceros y destructores. Con esa flota incluso el Bismarck se pensaría atacar.

El resto de buques quedaría para el Mediterraneo, vigilancia de los accesos al Atlántico y a la espera de la vuelta del "muchacho".

El Atlántico de mediados del 41 no era ya tan seguro para los buques alemanes.

Saludos.

Fug

03-01-2009

Creo que fue una Operacion Politica, o moral o como se quiera llamar,

Militarmente no tenia ningun futuro, ya se ha preguntado mucho sobre el tema en Acorazados de la SGM, y segiremos preguntando y hablando, como sobre todo los temas de la SGm, pero, no es con intencior de sentenciar la combersacion, pero salvando las distancias y estan eran grandes...

Si la Flota de Alta Mar, poco pudo hacer en 1916, contra la Gran Fleet, poco podia hacer un solo Buque contra esta, aun Gran Fleet.    Fueras de las aguas de casa, los alemanes no podian dar un paso, o un remazo, sin salpicar la cara de algun Almirante britis, deseoso de cañonear cualquier barcaza  #29

Topp

03-01-2009

Por partes Fug.

A la pregunta de la encuesta de si el Bismarck debía iniciar la Operación Rheinübung, contesté afirmativamente por varias razones.

Independientemente el matiz político y moral de toda operación, el deber y el propósito de una marina es utilizar sus buques contra el enemigo. No tiene objeto construir y mantener esas costosas unidades para tenerlas atracadas.

Alemania venía haciendo eso desde el primer día de la guerra con gran éxito dentro de sus posibilidades y el estado mayor alemán propuso un plan más ambicioso que contó con un moderado apoyo de Hitler (para quien los buques de línea era un símbolo de status personal). El exitoso crucero de guerra realizado por el Scharnhorst y el Gneisenau (20.000 tm hundidas y convoyes desviados o dispersados) en el segundo trimestre de 1941 indujo a la conclusión de que una flota de unidades pesadas causaría una verdadera carnicería entre los convoyes ingleses.

En un principio se barajó incluso la posibilidad de esperar a que el Tirpitz estuviese listo para enviar al Atlántico dos flotas compuestas cada una por un clase Bismarck, un Scharnhorst y un Hipper. El primero haría frente a los acorazados de escolta, el segundo se encargaría de los mercantes y el tercero mantendría a raya los destructores y cruceros. Estas dos formaciones, cruzando el océano de un lado a otro, sería la pesadilla del Almirantazgo y pararían (creían) el tráfico mercante.

Luego, ya conocemos que las cosas no fueron como se pensaba o quería. El Scharnhorst necesitaba tras su crucero un recorrido de sus máquinas, el Gneisenau chocó contra una mina que le abrió un considerable boquete en la proa y el estado mayor desaconsejo esperar al Tirpitz porque la estación estaba muy avanzada ya y las noches propicias para intentar escabullirse al Atlántico eran ya pocas.

Con todo eso, solo quedaban disponibles el Bismarck y el Prinz Eugen.

¿Qué iba a hacer Raeder?

¿Dar marcha atrás a la operación?

Hubiera sido un despropósito y un bochorno para la marina de guerra reservar sus buques mientras las demás armas luchaban sin restricciones. Lütjens, en quien Raeder confiaba ciegamente, había dado el visto bueno a la salida con solo dos buques y los demás ya se irían incorporando al Atlantico cuando pudiesen.

Raeder era marino de acorazados e hizo lo que tenía que hacer: usarlos estirando al máximo su suerte y sus posibilidades.

La situación de la Kriegsmarine comparada con la Kaisermarine no tiene comparación. En la PGM Alemania podía permitirse el lujo de un encuentro contra una flota inglesa y salir victoriosa. La Kriegsmarine solo podía permitirse golpes de mano y jugar al gato y al ratón.

La diferencia numérica entre ambas marinas era abismal.

Saludos.

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